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폴리경제인터뷰


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[박태웅 한빛미디어 이사회 의장 인터뷰 전문] 소프트웨어가 모든 것을 집어삼키고 있다

Government As A Platform 만들 수 있는 CIO, CDO 만들어야

< 폴리뉴스 >와 < 폴리피플 >은 2022년 20대 대통령선거를 앞두고 매월 여러 분야의 전문가를 모시고 국가의 주요 이슈와 정책과제에 대한 각계각층의 여론을 듣고 이를 대선후보에게 질문을 던지는 특집 스페셜 인터뷰를 진행하고 있다. 이번에는 최근 굵직한 이슈들을 사회에 던지고 왕성한 활동을 하고 계시는 박태웅 한빛미디어 이사회 의장을 모셨다. 

박태웅 의장은 한겨레신문에서 기자도 하고 전략기획팀장도 하고 그렇게 9년을 지내다가 인터넷이 막 붐이 일 무렵에, 너무 좋아 보인 나머지, 저게 세상을 다 바꿀 것 같은 생각이 들자 그때부터 인터넷 업계로 넘어와 지금까지 kth, 엠파스, 인티즌, 푸드테크 등 20년 넘게 사장 아니면 부사장을 하다가, 지금은 한빛미디어 이사회 의장을 맡고 있다.

-한국의 시민사회는, 당연히 이기는 것 ‘위닝 스피릿’ 가지고 있어

-"어떻게?" 보다 "왜?" "무엇을?" 정의하는 사회가 선진국

-한국은 엘리트가 부패한 사회, 화이트칼라 범죄에 강력한 징벌적 손해배상제를

-포털에 미끼 상품 된 한국 언론, ‘클릭 저널리즘’ 벗어나야

 

[아래는 박태웅 한빛미디어 이사회 의장 인터뷰 전문]

Q 오늘은 한빛미디어 이사회 의장으로 요즘 왕성한 활동을 하고 있는 박태웅 의장님을 모셨습니다. 반갑습니다.

반갑습니다.

Q 의장님은 일간지 기자 출신이면서 또 한편으로는 20년 넘게 IT 전문가의 이력을 갖고 있습니다. 간단히 소개 부탁드리겠습니다.

한겨레신문에서 기자하고 전략팀장을 9년 정도 하다가, 인터넷이 막 붐이 일 무렵에, 이게 너무 좋아 보이는 거예요, 저게 세상을 다 바꿀 것 같은 거예요, 그때부터 인터넷 업계로 넘어와 지금까지 20년 넘게 사장 아니면 부사장을 하다가

Q 주로 어디 어디를 거쳤습니까?

kth, 엠파스 그런데 있었고요

Q 인티즌도

인티즌도 창업했었고, 푸드테크라고 배달 전문 POS를 하는 회사를 여럿이 같이 하다가 그 회사를 배민에 팔아서 엑싯하고 이제 한빛미디어 이사회에 의장을 하고 있습니다.

Q 배민에 파셨다면 상당히..

아 근데 제가 오너는 아니었으니까 겨우 빚 갚을 정도

Q 그러니까 기자가 그 사회의 미래를 늘 고민하는 그런 직업인데, 그뿐만 아니라 IT 전문가로서 지금 흐름이 4차산업혁명과 포스트 코로나 시대 이것인데 미래에 대한 전망이라든지 말씀을 많이 하신다고 들었습니다, 현재 이 변화의 흐름은 어떻게 흘러갈 것 같습니까?

현재 가장 큰 변화라고 하면요 결국은 소프트웨어가 세상의 모든 것을 집어삼키고 있다고 봐야 할 것 같아요.

사실 10년 전인 2011년도에 마크 앤드리슨이라고 있습니다. 마크 앤드리슨이 어떤 사람이냐 하면, 인터넷이 그전까지는 전문가들이 쓰던 것이었는데 브라우저라고 있죠? 우리가 지금 쓰는 익스플러로니 뭐니 하는 브라우저를 세계 최초로 만든 사람입니다. 이 사람이 모자이크를 내놓으면서 인터넷이 비로소 전문가 영역에서 일반의 영역으로 들어왔어요.

이 사람이 2011년에 월스트리트저널하고 인터뷰하면서 “소프트웨어가 세상을 집어삼키고 있다”라는 주제를 내놨습니다.

Q 아 그 사람이 한 이야기군요

네 이 사람이 한 말이 무엇이냐 하면 (2011년도 이야기입니다) “컴퓨터 혁명이 일어난 지 60년, 마이크로프로세서가 발명된 지 40년, 그리고 현대 인터넷이 떠오른 지 20년 만에 드디어, 소프트웨어로 산업들을 변환할 수 있는 모든 조건이 갖춰졌는데, 더구나 전 지구적 규모로 그렇게 되었다”라고 했습니다.

2011년에 그렇게 말을 했는데 현재 2021년이니까 얼마 안 지났죠? 실제로 소프트웨어로 구동하는 전기자동차를 만드는 테슬라의 시가 총액이 도요타, 폭스바겐, 다임러 벤츠, 아우디, GM, BMW를 모두 합친 것보다 많아요.

Q 오, 그렇습니까?

네, 그런데 테슬라가 지난해 자동차를 50만대밖에 안 만들었어요.

그리고 쿠팡이 지금도 적자거든요? 그런데 그 쿠팡의 시가 총액이 신세계와 롯데를 합한 것보다 많습니다. 신세계하고 롯데가 백화점이니 대형마트를 얼마나 많이 갖고 있어요, 그리고 상장이 임박한 카카오뱅크의 시가 총액이 최근에 결정이 됐는데, 18조 조금 넘게 되었어요, 이게 KB금융지주의 은행, 보험, 카드, 증권을 모두 합한 것보다 조금 적습니다.

이러한 것이 무엇을 의미하나 하면, 디지털라이제이션과 함께 모든 것이 소프트웨어화 된다. 그전에 소프트웨어 영역이 아니었던 것, 배달, 세탁, 반찬, 청소 이런 것들까지 다 소프트웨어화 해버린다는 거예요. 배달 같으면 배민이 되어 버리고, 세탁은 세탁 구독 서비스가 되고, 청소는 청소 구독, 요리하면 반쯤 만들어진 요리가 새벽에 배달되고. 이런 변화를 아톰이 비트가 되었다가, 다시 비트가 아톰이 되고 있다고 표현하기도 합니다.

Q 그게 무슨 말이죠?

아톰이라는 게 물질세계잖아요, 아날로그가 디지털이 됐는데, 디지털이 다시 아날로그를 부르고 있다. 아톰이 비트가 됐다가 다시 비트가 아톰이 되고 있다고 말하는 것은, 세상의 모든 것이 소프트웨어화 하고 서비스화하고 있는 표현의 다른 표현입니다.

Q 전 지구적 차원의 변화 속에서 우리나라의 포지션이 궁금하다. 4차산업혁명의 흐름에 단순히 적응하고 따라가는 것이 아닌, 변화를 선도하고 이끌어갈 기회가 있다면 어디에서 찾을 수 있겠나?

사람들이 한국의 국운이 상승하고 있다. “갑자기 이상하다”, “왜 갑자기 모든 지표가 이렇게 좋아지지” 하고 느끼고, 이상하다 왜 우리를 선진국이라고 하지? 그리고 바이든 대통령 같은 경우에 문 대통령 불러서 정상회담을 했는데 공동 발표문이 두루마리처럼 길게 나왔잖아요. 옛날 같으면 발표문이 뻔해요 양국의 상호 방위를 굳건히 하고 동맹관계를 재확인하고 이런 정도로 끝나는데, 전 세계를 같이 구원해 보자라는 내용이 들어갔단 말이에요

실제로 GDP로 보아도 G9 안에 들어갔어요. G7인 이탈리아를 제쳤다고 해도 과언이 아니다, 운크타드가 한국을 195개 회원국 만장일치로 선진국으로 재분류했어요,

실제로 한국의 산업 포트폴리오를 보면요 한국 주식시장의 시가총액 10위는 반도체 둘, 전기차 배터리 둘, 바이오 둘, 인터넷 서비스 회사 둘, 자동차 둘로 구성돼 있어요.

Q 지금 우리나라가요?

상위 10위에 4차산업혁명의 핵심 산업이 다 들어가 있습니다. 반도체, 바이오, 배터리, 인터넷 서비스 모두 첨단 사업이지요, 자동차도 사실 전기자동차이기 때문에 첨단 분야이니까 이런 포트폴리오를 가지고 있는 나라는 우리나라 말고는 없습니다. 첨단 디지털산업이면서 동시에 제조업이에요. 비교하자면 일본의 10위 안에는 반도체도, 전기차 배터리도, 바이오도 없고요. 도요타, NTT, 니혼텐키, 페스트 리테일링, 미쓰비시UFJ파이낸셜그룹들이 자리를 채우고 있어요. 소프트뱅크와 소니, 키엔스 정도가 그나마 위안이 될까 하지만 그나마 하나는 펀딩하는데 고요 또 하나는 엔터테인먼트 비중이 높아요.

왜 한국이 올라가고 있는 것처럼 보이는데 왜 일본은 지체하는 것 보이는 걸까요? 바로 위에 산업 포트폴리오 자체에서도 보이는 것이고, 포트폴리오가 보여주는 것은 지금 잘될까보다 앞으로 더 잘 될 것이라는 것입니다. 바이오 이제 시작이죠, 전기차, 배터리, 인터넷 서비스 모드 이제 시작인 산업들입니다. 황당할 만큼 잘 구성이 되어 있는 겁니다.

Q 우리 산업의 혁신이 일정 정도 이루어지고 있다고 봐야 하겠네요.

굉장히 운대가 맞고요, 황당하다고 할 만한 것이 영화와 드라마도, K팝 같은 경우도 이해할 수 없는 일들이 생기는 거예요, 예를 들어 봉준호 감독이 아카데미를 “로컬이잖아” 이렇게 말하면서 제일 중요한 상인 감독상 작품상을 포함해서 아카데미 4개를 가져왔고요, 넷플릭스 상위권을 K드라마가 채우고 있는데, 일본에서 상위 10위 중 절반이 한국 드라마이고 ‘사랑의 불시착’은 일본에서 229일이 넘게 톱 10을 했습니다. 대만은 톱 10개 중 9개, 말레이시아는 8개, 베트남은 7개가 한국 드라마이었을 때도 있어요.

최근에 애플도 한국 진출을 서두르고 있는데요, 넷플릭스도 한국에 7500억 정도를 투자하겠다고 올해 했고요, 이런 이유는 작품성도 높고 상위권에 서너 개씩 올릴만한 작품을 생산할 수 있는 나라는 한국밖에 없습니다. 넷플릭스가 됐든 애플이 됐든 전 세계를 상대로 뭘 좀 해보겠다고 하면 한국에 안 들어올 수 없는 거죠.

BTS가 버터로 빌보드차트 7주 연속 1위 한 다음에 1위를 놓쳤는데 그 다음 것은 퍼미션투댄스라는 자기 곡으로 1위를 이어갔어요, BTS를 방탄소년단이 이긴 거죠. 여성 그룹으론 블랙핑크가 부동의 1위고요

그뿐 아니라 올 상반기 중소기업의 수출액이 전년 동기 대비 21.5%나 증가한 565억 달러를 기록했는데, 전 업종에서 고르게 늘어나고 있다는 것은 국가브랜드 가치가 올라갔다는 것을 의미하는 것입니다.

Q 대한민국 브랜드 가치가

중소기업도 메이드인코리아가 붙어있으면 그 자체로도 신뢰도가 올라가는 효과가 있는 거죠, 그게 아니면 21.5%가 전 종목에서 올라갔다는 것은 설명하기 어렵거든요,

이런 기회가 역사에서 아주 드물게 찾아온다는 것을 모두가 자각할 필요가 있습니다. 정말 유리그릇처럼 깨지기 쉽거든요. 한국전쟁의 잿더미에서 세계 최고의 후발 추격국으로 여기까지 왔는데요, 국가전화번호가 빨리빨리(82) 인 것처럼 미친 듯이 달려왔는데 그 결과 빠트린 것이 많아요. 역사에는 지름길은 있어도 건너뛰는 방법은 없다는 말이 있습니다. 자살률이 세계 1등인데 노인 자살률은 압도적으로 높아요. 출산율도 세계 꼴찌고요 산업재해도 늘 세계 5위 밑으로 떨어진 적이 없습니다. 빈부격차도 급격히 확대되고 있는데 그 속도로만 놓고 보면 세계 최고예요.

지금 국운 상승기의 최고의 정점에 다다라 있을 뿐만 아니라 더 올라갈 것처럼 보이지만 사실은 이대로 계속 오래가긴 어렵다는 거죠. 건물을 아주 높게 올리려면 바닥을 깊고 넓게 파야 하는데, 지금이 그때다. 역사적으로 너무 빨리 달려와서 지금 챙기지 않으면 지름길은 있어도 건너 뛸 수 없는 것처럼 건너뛴 모든 것들이 비용을 요구할 텐데 덮어 놓을수록 더 큰 비용을 내야 된다.

Q 우리한테 역사의 기회가 왔다고 볼 수 있지만 위기도 그에 못지않게 깔려 있다는 거죠

너무 빨리 달려와서 생겨난 문제들이죠, 어떻게 보면 단군 이래 처음 겪는 국운 상승기라고 볼 수 있을 것 같은데요, 산업 포트폴리오가 너무 예뻐요, 게다가 말은 많아도 K-민주주의도 아시아에서는 다시 없을 수준이니까요

Q K-민주주의요?

K-민주주의, 아시아에서 이런 경험을 가진 나라가 없습니다. 한국 사회가 유일하게 집단경험으로서의 승리감을 갖고 있어요, 그러니까 위닝 스피릿을 갖고 있는데 이를테면 IMF가 왔는데 금반지를 모아가면서 이겨 버렸지 않아요? 그리고 6.29선언도 끌어냈죠, 촛불혁명을 했단 말이죠, 한국 시민사회는 기본적으로 하면 되지, 당연히 이기는 것 아니야 하는 위닝 스피릿을 다 공유하고 있는 거예요, 축구로 보면 맨체스터 유나이티드나 리버풀이 왜 명문 구단인가 하면 위닝 스피릿을 갖고 있거든요, 끔찍한 결승전이나 굉장한 이목이 집중되는 경기가 있을 때 이겨내는 게 명문구단이거든요, 근데 한국 사회는 집단적으로 이런 승리 경험을 여러 번 갖고 있어요. 그러니까 K-민주주의 토대라는 것이 집단적인 승리 경험 극복 경험, 국난 극복이 취미인 민족이 그냥 나온 말들이 아닌 거죠,

민주주의라는 것의 가장 큰 장점이 뉴런의 자유 결합, 재능의 자유 결합에 있다고 보는데, 사람들이 어떤 장애도 없이 자유롭게 결합할 때 굉장한 집단지성이 생깁니다.

예를 들어 촛불혁명이 바로 그런 거였고, 일본이 경제제재를 했을 때도 그런 게 있었다고 생각을 하는데요, 일부 전문가들이 석 달 안에 망할 거다 경제 제재 버텨낼 수가 없다 했어요, 특히 불화수소 이야기가 많았는데, 그때 실제로는 열흘 정도 안에 여론이 확 바뀌었는데요, 어떻게 바뀌었나 하면,

우리나라에 반도체 공정 전문가들이 엄청나게 많지 않겠습니까? 이분들이 굉장히 과학적으로, 소셜 미디어를 통해서 불화수소 정체가 뭐고 한국이 왜 그걸 이겨낼 수 있는지 과학적이고 합리적으로 설명을 하는 겁니다. 예를 들어 불화수소라는 것이 반도체 식각공정에 회로를 그려놓고 파내는 것을 말하거든요. 그런데 불화수소는 등방성을 갖고 있어서 파내면 밑이 반달 모양으로 파집니다. 그런데 회로가 수직으로 파져야지 반달 모양으로 깎여서 파지면 회로가 넘어질 수 있어요. 그래서 불화수소는 사실은 최첨단 공정에는 쓰이지 않고 최첨단 공정에서는 아르곤가스를 씁니다, 아르곤가스를 써서 때려요. 때려서 직각으로 파지게 하는 거거든요. 그래서 불화수소만 가지고 반도체 산업을 위협하기는 어렵다. 또 우리가 불화수소를 못 만드는 것이 아니라, 같은 불화수소라도 공장마다 조금씩 화학적 특성이 달라서 불화수소를 바꾸면 조정하는 시간이 필요한데 지금 주문이 엄청나게 밀려서 24시간 라인을 돌려야 하는데 굳이 바꿀 이유가 없잖아요, 그렇지만 일본이 생사를 위협하겠다면 그건 상황이 달라지는 거거든요 실제로도 결과가 그렇게 됐죠, 한국에서 불화수소를 다 생산하잖아요, 그런데 이런 이야기들이 소셜 미디어를 통해서 각계각층의 전문가들이 나와서 토론을 해서 결과를 모아서 이거 일본이 헛발질하는거야하고 결론내는 데까지 열흘도 안 걸렸습니다.

Q 불화수소 문제를 극복한 것은 알고 있는데 그런 과정을 통해서 된 것은 잘 안 알려져 있습니다.

지금도 무슨 문제가 나오면요. 전문가들이 아주 상세하고 유튜브에도 올리고 페이스북에도 올리고 그래서 빛의 속도로 전파가 돼서요,

Q 전문가들이 그렇게 움직인다면, 최근에 코로나 백신 수급에 문제가 있었다고 지적을 하고 있는데요. 그때는 전문가들이 그런 과정을 안 거쳤나요? 전문가들이 방역 당국과 굉장히 협력하면서 일을 하고 있다 들었는데요.

그것도 저는 집단지성이 제대로 작동한 것이라 보는데요.

Q 작동했다?

네. 왜냐하면 아시겠지만, 초반에 전 국민의 백신 수용도가 굉장히 높았습니다. 그러다가 언론들이 백신 맞고 죽었다는 기사를 엄청 내보내기 시작했습니다. 데일리메일 같은 데서는 “백신 맞고 다리가 터졌다”라는 기사까지 내보냈어요, 그래서 수용도가 급격히 떨어졌거든요. 그때 전문가들이 나섰습니다. 이미 유럽에서는 백신을 많이 맞고 있었기 때문에 충분한 임상결과가 나왔던 거예요, 백신을 맞았을 때와 안 맞았을 때 뇌졸중이 오는 비율이라던가. 혹은 혈전이 올 비율이라던가. 이런 것들에 대한 굉장히 과학적인 설명을 끈질기게 내놨어요. “백신 맞고 다리 터졌다”, “백신 맞고 60일 뒤에 죽었다.” 이런 것들이 왜 말이 안 되는지를 지속해서 내놨어요. 특히 백신을 많이 맞은 영국을 중심으로 싸움이 붙은 거예요 그래서 어떻게 됐냐 하면, 지금 백신 예약을 하면 시스템이 터지잖아요, 하루라도 먼저 맞고 싶어서?

가짜뉴스가 세상을 뒤덮는 굉음의 그만큼이나 집단지성의 날카로움이 그걸 찢어발기는 것이 같이 작용을 하고 있는데 한국 사회는 다행스럽게도 집단지성이 이겨 나가고 있다. 그래서 전 세계에서 이 정도 수준의 집단지성이 잘 발휘되고 있는 나라가 흔치 않을 거라는 게 제 생각입니다.

Q 아주 긍정적인

네 계속 보고 있는 일이니까요

Q 지난해부터 정부 주도로 한국판 뉴딜이 구상되고 분야별 과제가 진행 중이다. 첫 번째가 디지털 뉴딜인데 어떻게 방침을 잡고 꾸리는 것은 아시죠? 이것이 칼럼에서 말씀하신 데이터 기반 사회로의 전환, 정부 차원의 CIO, CDO를 두자는 것도 의미가 있어 보이는데 한국판 뉴딜, 디지털 뉴딜 진행 상황에 대해 보신다면

디지털 뉴딜은 아주 시기적절한 정책이라고 봅니다. 중국이 5G망 구축, 스마트공장 확대, 인공지능 투자 등 신 인프라 건설에 투자하고 있는 돈이 5,900조 원이에요 GDP의 40%. 그리고 바이든 정부가 며칠 전에 여야 합의를 했어요. 1,300조가 넘는 인프라 투자를 하기로 했습니다.

이게 두 가지 의미인데 하나는, 코로나 시기를 맞아서 경기가 굉장히 침체해 있기 때문에 경기 부양을 하지 않을 수 없다는 것이 하나가 있고요, 이런 면에서는 한국 정부가 재정을 너무 적게 쓰고 있는 거지요 두번째로는 앞으로 다가올 4차 산업 혁명기를 어떻게 맞이할 건가에 대한 질문에 대한 대답이라고 할 수 있는데요, 중국이든 미국이든 한국이던 디지털 뉴딜을 하지 않을 도리가 없습니다. 중국 5,900조 원, 미국 1,300조 원 투자하고 막 달려가고 있는데 우리가 투자를 안 해버리면 다음 패를 받아볼 수도 없는 거죠, 이 경기장에 남아있기 위해서라도 투자를 해야 하는 거죠,

여기에 그린 뉴딜에 합세해서 신재생에너지 쪽에 집중투자가 된다는 것도 아주 옳은 방향인데요, 며칠 전 블룸버그가 전망을 내놨어요. 그에 따르면 전 세계가 에너지를 친환경화하기 위해서는 정부와 기업들이 2050년까지 투자해야 하는 돈이 92조 달러다 여기에다 2050년까지 에너지전환을 위한 인프라 투자에 173조 달러가 추가로 필요하다. 이게 무슨 뜻인가 하면 2백조 달러가 넘는 새로운 시장이 열린다는 것입니다.

디지털 뉴딜과 그린 뉴딜은 굉장히 올바른 방향인데, 문제는 정부 조직이 여기에 적합하냐 하는 거예요. 앞에서 말했듯 세상의 모든 것이 소프트웨어화하고 있는데 그 점에서 보면 누가 디지털라이제이션을 먼저 이루느냐가 관건이 됩니다. 그런데 지금 우리나라 정부 한 해 예산이 추경 빼고 본예산만 538조가 넘는데 이렇게 큰 경제주체인 정부에 최고정보책임자(CIO)와 최고데이터책임자(CDO)가 없어요, 사실 매출 한 50억쯤 되는 기업만 해도 반드시 CTO를 두거든요, 굉장히 이상한 거죠,

현재 정부의 정보화 담당관들이 소프트웨어 전문가가 아닙니다. 옛날에 전산실 기능을 맡던 사람들이에요, 전산실은 소프트웨어가 아니라 시스템을 관리하는 업무를 맡던 곳이에요, 서버를 구매하고 네트워크를 깔고, PC에 바이러스 안 깔렸나 봐주고 그런 일을 하던 사람들인데 이분들이, 기존에 하던 업무들을 새롭게 정리해서 디지털화하고 클라우드화하고 서비스화하는, 다시 말해 Government As A (Service) Platform(GAAP)라고 하는데요, 정부가 GAAP가 돼야 한다는 것이 세계적인 추세거든요, 이런 일을 할 수 있느냐, 이런 일은 전혀 다른 차원의 문제인 거예요.

그러니까 시장에서 구할 수 있는 최고 수준의 인재가 국가 CIO를 맡아 기존의 업무들을 새롭게 정의를 내리고 그래서 디지털화하고 클라우드화하고 시스템 전체를 서비스 플랫폼으로 만드는 일을 해야 하는데 지금은 CIO도 없고 CDO도 없는데 디지털 뉴딜을 하면서 엄청난 돈을 때려 붓겠다는 거예요,

단적인 예가 이번에 질병청 예약시스템이 엄청난 장애를 일으켜 원성을 사고 있는데, 이게 전산실 시스템의 근본적인 한계를 보여주는 거거든요, 소프트웨어를 모르는 사람이 외부에 어떤 업체에 용역을 주는 것 가지고는 이제는 이런 일을 해결할 수가 없다는 겁니다.

외국을 보면요, 싱가포르에서는 해커들을 정부 내로 들여서 ‘거브테크’라는 것을 만들었습니다. 이들이 확진자 접촉 이력 관리 앱이라든지 코로나 상황에서 여러 활약을 했고요, 영국은 정부 내에 최고의 엔지니어로 구성된 가번먼트 디지털 서비스(Government Digital Service)를 두고 온라인 제공 서비스의 혁신을 담당하게 했는데, 여기 직원만, 주로 엔지니어들인데 800명이 넘습니다. 그리고 바이든 정부는 페이스북에서 엔지니어로 활동하면서 오픈소스 운동을 주도한 데이비드 레코르돈이라는 사람을 백악관 기술 이사로 선임했어요, 사실은 우리도 이렇게 할 수 있다는 걸 ‘마스크 앱’에서 이미 한번 경험을 했습니다. 민간의 시빅 해커들과 관이 손을 잡고 토론을 해서 딱 사흘 만에 마스크 앱을 만들었어요, 이게 초반의 마스크 대란을 막는데 결정적 기여를 했거든요, 이때 어떻게 했냐 하면 정부가 자기들의 자원과 데이터를 공개했어요, 그리고 워낙 사정이 급했으니까 시빅 해커들이 요구하는 걸 다 들어줬습니다. 그러니까 이게 플랫폼이거든요, 정부가 플랫폼을 제공하고 그 위에서 시빅 해커들, 엔지니어들이 자유롭게 뛰어놀 수 있는 거예요, 정부가 고시에 한번 붙은 제너럴리스트를 마치 면허증이라도 가진 것처럼 몇 십 년을 그 일을 하게 하고 시민들은 구경이나 하게하고, 근데 사실 시민들이 다 전문가들이잖아요,

30년 동안 제너럴리스트로 돌아다닌다고 해서 그 사람이 갑자기 스페셜리스트가 될 수 없어요, 그런데 우리나라처럼 이 정도의 선진국이 돼 버리면 맡은 분야 일들 하나하나가 대단히 전문적인 일이 아닌 게 없어집니다. 그러니까 사또니 이방이 하면 그만인 이런 수준이 아니라는 거예요, 그렇다면 시민들이 세금을 낸 만큼 최고의 전문가들에게 서비스를 받을 권리가 있고 당연히 그렇게 돼야 하는 겁니다.

그러니까 정부가 과거의 전산실이 아니라 플랫폼이 돼서 플랫폼 위에서 최고의 전문가들이 뛰어 놀고 재능을 발휘하고 그 서비스를 시민들에게 제공해 줄 수 있는 그런 형태로 바뀌어야 하는데, 그리로 가는 첫 번째 길이 ‘가버먼트 애즈 어 플랫폼’을 만들 수 있는 CIO, CDO 자리를 만들고 그 일을 최고로 잘 아는 전문가들이 그 일을 수행하게 하는 거예요.

Q 이걸 대선주자들에게 전달해야겠네요, 전달해서 TV 토론회에서 이런 이야기를 시작하게

정말 그렇게 돼야 합니다, 이게 사회가 미친 속도로 발전하게 되면 옛날처럼 대충해서 될 수 있는 게 하나도 없어져요, 굉장한 전문성을 요구하게 되거든요, 그렇게 되면 시장에 있는 최고의 전문가들이 내가 지금까지 사회에서 받은 경험과 기회가 있으니까 사회에 돌려주는 기회로 삼고 싶다 하게 되면 한 이삼 년 들어와서 자기 전문성을 살려서 시민들에게 봉사하고, 또 이 사람들이 공직 경험을 갖게 되잖아요. 그럼 퍼블릭 마인드가 생긴다는 말이에요, 공공의 마인드를 가지고 자기 자리에 돌아가서 전문성을 발휘하고,

실제로 미국도 그렇고 유럽도 그렇고 행정고시라는 게 없잖아요? 전문가들이 일을 한다고요, 그런데 우리는 시험 쳐서 자격증을 안 받으면 공직에 일할 수가 없으니까, 질병청에서 시스템을 모르니까 잘 만들 수가 없죠, 그렇게 해서 밤을 새워 만들고 다운이 되고 말도 안 되는 일이 벌어지는 거죠,

Q 제가 이번에 질병관리청을 출범할 즈음에 이재갑 교수를 인터뷰했었는데 본인이 사실은 “질병관리청에 가서 봉사할 생각을 하고 있었다. 그런데 티오가 없어서 못했다”고 그러더라고요,

지금 구조 자체가 후발개도국이나 맞았을지 모르겠지만 선진국에는 맞지 않습니다.

그리고 사실은 이번에 질병관리청도 마스크 앱처럼 할 수 있었어요, 정은경 청장을 돕고 싶어 하는 사람들이 무지하게 많습니다, 만약에 정은경 청장이 마이크 앞에서 ‘우리나라의 뛰어난 슈퍼엔지니어한테 도움을 청한다’ “나를 좀 도와 달라” 했으면 적어도 대대 병력은 모을 수 있었을 거예요, 말 끝나기도 전에 와 있었을 겁니다.

이를테면 네이버에 메일에 사람이 몇 명쯤 붙어있을 것 같습니까? 네이버 메일에 사람이 수백 명, 수천 명이 실시간으로 붙어 있지 않습니까? 다운 안 되잖아요, 다운되면 난리가 나요 민란이 일어납니다, 검색은 사람들이 지금 이 시각에도 얼마나 많은 사람이 검색 키워드를 넣고 있을 것 같아요? 전혀 다운이 안 되지 않습니까, 그런 경험을, 대용량 동접을 경험한 엄청난 개발자들이 정은경 청장이 도움을 요청하면 즉시 도와줄 준비가 돼 있는 거예요, 근데 그 경로가 없으니까 이렇게 되는 거예요

Q 당장 그 부분을 위해서 필요하겠네요,

사실 관과 민이 자유롭게 협업을 하고, 순환하고, 최고의 재능들이 시민을 위해 봉사할 수 있고 그렇게 되려면 정부가 가버먼트 애즈 어 플랫폼이 되어야 하는 거죠, 고시 붙은 사람만 이 일을 할 수 있는, 이래서는 이렇게 커버린 사회를 감당할 수는 없어요.

Q 김민석 국회 보건복지위원장에게 이야기를 해줘야겠네요,

이미 어제 회의를 해 가지고, 네이버하고 카카오에서 특급 엔지니어를 보내주기로 해서 아마 지금 갔을 겁니다. 이것도 마스크 앱 경험이 있어서 그나마 가능한 것이죠, 네이버하고 카카오에서 대규모 동접을 처리한 경험이 있는 엔지니어를 보내겠다, 해서 지금쯤 도착해서 시스템 들여다보고 있지 않을까. 아마 해결되었다고 봐야 할 겁니다.

Q 칼럼을 통해 진정한 선진국의 기준으로 ‘정의(定意)하는 사회’를 말씀하셨다. 남의 해답을 쫓아가기보다 스스로 질문하고 정의한다는 것인데, 사회 전체적인 합의를 찾아가는 과정과 그것을 가장 중요시하는 문화라고도 할 수 있다고 하셨는데 우리에게는 익숙하지 않은 것 같아요

그렇습니다. 정말 익숙하지 않습니다, 저는 후발 추격국도 아니고, 개도국도 아니고 후진국에서 태어났거든요, 제가 초등학교 4학년 때까지 미국이 무상원조해준 밀가루하고 옥수수로 만들 빵을 무상급식 받았어요.

Q 저희는 그때 백점 받으면 하나씩 줬는데

그게 전 시골에서 자랐기 때문에, 그때는요 모든 정답이 바깥에 있었습니다. 어떤 식으로 공산품을 만들었나 하면요, 일본제품 갖고 와서 그대로 베꼈어요. 미제 갖고 와서 베끼고, 그러니까 우리가 연구할 필요가 없었어요, 그게 지금도 남아서 우리가 양산기술, 대량생산 기술은 세계 최곤데 원천기술은 굉장히 약하잖아요, 원천기술이 약한 이유가 원천기술을 연구해 본 적이 없어서 그런 겁니다, 근데 양산기술은 그때부터 지금까지 정말 도를 닦듯이 연구를 해서 양산기술은 세계 최고죠, 백신은 우리가 개발은 못 했지만 생산은 우리가 최곱니다.

뭔가 하면 왜? 하고 무엇을? 물어 본 적이 없는 나라에요, 어떻게? 어떻게 만 물어봤죠, 이게 사회 곳곳에 뿌리 박혀 있는데, 이를테면 ‘까라면 까’ ‘말 많으면 빨갱이’ ‘모르겠으면 외워’ 이런 말들을 우리 또래들은 굉장히 많이 듣고, 실제로 많이 하죠, 하는 이유가 정답은 항상 밖에서 주어졌거든요, 고민할 이유가 없는 거예요, 그냥 ‘어떻게 구현하느냐’ 만 고민을 했고, 그래서 교육도 사실은 직사각형의 긴 교실에서 학생들을 바라볼 수 있는 사람은 한 사람밖에 없어요, 이게 산업사회에서 표준화, 규격화된 제품을 대량생산하기에 최적화된 교육시스템인 거예요, 내가 가르쳐주면 넌 외워야 된다, 이 네 가지 중에서 정답을 찾아라, 주어진 거죠, 근데 사실은 이번에 코로나 사태를 보면 우리가 선진국이라고 우러러봤던 미국, 영국, 프랑스, 이탈리아 같은 나라들이 맥없이 무너졌어요, 심지어 우리나라에 와서 어떻게 그렇게 잘했는지 가르쳐달라 하기도 하고,

우리가 사실 메르스 때 미국의 CDC(질병예방청) 시스템을 고대로 베껴서 만든 것이 우리 질본이었는데, 미국에서 와서 ‘어떻게 그리 잘했냐.’ 가르쳐 달라고 하니까 어이가 없지 않습니까, 내가 당신들 보고 다 베꼈는데 나보고 어떻게 했냐고 물으면 어떻게 하라는 말이냐?

근데 그 뒤에부터 지금까지가 한국이 최전선에 맨 앞에서, 아무도 답을 보여주지 않기 때문에 길을 개척해 나가는 과정이었어요, 그런데 한국이 이걸 기가 막히게 해냈단 말이죠, 그러니까 갑자기 재벌들하고 교육기관하고 이런 데 협조를 받아가지고 연수원을 다 꺼내서 증상이 약한 사람들을 그쪽으로 보내서 병원의 과포화를 막고요, 그다음에 또 초기에 음압실 수요가 폭증했는데 근데 갑자기 음압실을 많을 지을 수가 없으니까 어떻게 했냐 하면 환자를 캡슐 안에 넣고 간호사가 밖에서 진료한 거예요 그러다가 생각해보니까 캡슐에 환자가 들어가면 나올 때마다 캡슐을 소독해야 되잖아요, 그래서 그다음에 뭘 했냐 하면 의사하고 간호사가 캡슐에 들어간 거예요, 의사하고 간호사가 캡슐에 들어가고 환자가 밖에 있으니까 밖에 나온 손만 소독하면 되는 거예요, 그리고 드라이브스루도 하고 온갖 발명들이 막 나온 거예요, 그래서 어떻게 했냐 하면 그걸 다 매뉴얼로 만들었어요, 어떻게 하는지 방법, 설계도까지 다 매뉴얼로 만들고 난 다음에, 그쪽에서는 제조 역량이 다 붕괴한 상태니까, 혹시 이걸 보고도 못 만들겠으면 여기로 연락하라고 한국 제조업체 연락처까지 다 넣어서 영문으로 만들어서 전 세계 대사관에 다 뿌렸어요, 그래서 얼마 전에 대통령이 WHO로부터 전 세계 방역에 기여한 공을 높이 치하한다는 말씀을 들었던게 바로 이겁니다. 우리가 맨 앞에서 매뉴얼들을, 앱은 어떻게 만들었냐, 위에 전산시스템은 어떻게 만들었냐 까지 매뉴얼로 만들어서 전 세계 다 뿌렸어요.

그러니까 베낄 게 없는 상태에서도 우리가 할 수 있다는 경험을 한 거죠,

Q 최초의 경험이었네요.

그럼에도 불구하고 우리가 앞에서 뭔가를 해야 하는 경험이 굉장히 부족하고요 그래서 엉터리 같은 일을 지금도 많이 하고 있습니다. 예를 들어서 정부가 출범한 초기에 ‘4차산업혁명위원회’라는 걸 만들었지 않습니까, 그 홈페이지를 가서 아무리 읽어봐도요. 4차산업혁명이 뭐라는 정의는 안 나와 있어요, 그리고 과기정통부에서 소프트웨어 생태계를 활성화하겠다, 육성하겠다. 지원하겠다는 말을 많이 하는데, 소프트웨어 생태계가 뭔지에 대한 정의가 아무 데도 없어요, 보건복지부가 원격의료를 활성화해야 한다고 말하지 않습니까, 자기들이 말하는 원격의료가 뭔지 정의가 아무 데도 없어요, 정의를 내리지 않습니다. 바로 어떻게 가 나와요, 생태계를 활성화하기 위해 우리가 이런 이런 걸 하겠다. 원격의료를 잘되게 하기 위해서 이러 이런 걸 하겠다. 4차산업혁명 시대를 맞이하기 위해 이러 이런 걸 하겠다. 이렇게 넘어가요, 그럼 독일 같은 경우는 어떻게 하냐? <산업4.0> 백서를 독일 정부가 내놓는데 그걸 보고 만든 게 우리나라 ‘4차산업혁명위원회’에요, 그런데 우리나라에는 안 알려져 있는데, 실제로는 <산업4.0>과 짝으로 <노동4.0> 이라는 게 나왔어요. 산업이 이렇게 바뀌고 변화할 때 노동의 여건은 어떻게 되고 인간다운 노동을 지속하기 위해서 우리는 무엇을 해야 하는가 하는 답을 담은 게 <노동4.0> 백서인데요, 그것보다 더 중요한 것은 백서를 내놓기 2년 전에 <산업4.0>과 <노동4.0> 이라는 녹서(綠書)가 있었다는 사실이에요, 이 녹서는 뭐냐 하면, 우리가 이런 이런 변화를 맞게 돼서 사회가 이렇게 바뀔 것 같은데, 그럼 우리는 어떻게 해야 되니 라는 질문을 전 사회에 던지는 거예요, 그러면 그 2년 동안 독일 전체 산업계, 노동계, 학계, 시민단체가 토론해서 여기에 대한 답을 제출합니다. 그 답을 토론을 통해서 모아 놓은 결과가 <산업4.0> <노동4.0> 이라는 백서입니다. 그 앞에 녹서가 있었다는 것을 모르는데, 이 녹서가 정말 중요하고 철학적이고 학문적 깊이까지 있어요, 거기 질문들 <노동 4.0> 녹서에 실린 질문들 몇 가지 제가 소개를 해드리면, 여섯 가지 질문이에요,

첫째, 디지털화에도 불구하고 미래에도 거의 모든 인간이 직장을 가지게 될 것인가?

두번째, “디지털 플랫폼”과 같은 새로운 사업모델들이 미래의 노동에 어떻게 영향을 미칠 것인가?

세번째, 데이터의 축적과 사용이 점점 중요한 이슈가 되어가는 상황에서 노동자의 개인 정보 보호는 어떻게 이루어질 수 있을 것인가?

넷째, 미래의 세계에서 인간과 기계가 함께 협업하게 될 경우 인간 노동을 보조하고 역량을 강화시키도록 하기 위해서 어떠한 방식으로 기계들을 활용하여야 할 것인가?

이 질문이 굉장히 중요한 게요 AI와 로봇이 인간의 일자리를 다 뺏어 버릴 거다. 특히 옛날에는 육체노동을 했던 사람들이 일자리를 뺏길 거라면, AI가 적용이 되면 정신노동을 하는 자리에 80%가 날아갈 거라는 예측이 있지 않습니까, 그러니까 이러한 질문이 굉장히 중요한 질문이 되는 거예요,

다섯째, 미래의 직업 세계는 보다 탄력적인 방향으로 변화될 것이다. 그러나 시간적, 공간적인 차원에서의 유연성이 노동자들을 위하여 어떠한 구체적 방식으로 가능해질 수 있을 것인가?

이것도 굉장히 중요한 질문인 게, 우리가 비정규직이 많이 되고 노동의 유연성이라는 말이 되면서 노동의 조건 자체가 매우 열악해지는 상황으로 내몰릴 수가 있지 않습니까, 거기에 대한 답을 내놓으라는 이야깁니다.

여섯째, 더 이상 고전적인 기업의 시스템에는 상응하지 않을 것으로 전망되는 미래의 최첨단 기업들은 사회보장이라고 하는 차원에서 어떠한 형태로 새롭게 구성되어야 할 것인가?

이런 대단히 근본적인 질문들을 독일 전체 사회에 던지고 그거를 산업계와 노동계와 학계와 시민단체들이 머리를 맞대서 토론을 하고 결과를 내놓고 그걸 집대성한 게 <산업4.0> <노동4.0>이라는 백서였어요, 근데 한국에서는 앞의 모든 과정을 생략해 버리고 그 리포트만 가지고 ‘아이고 큰일이 났네. ‘4차산업혁명위원회 만들어야겠네’ 해버린 거예요 그리고는 그것 가지고 어떤 토론도 하지 않고 어떻게 하자로 가버린 겁니다.

그러니까 전체 사회가 시대를 가르는 근본적인 질문에 대해서 공동의 답을 내놓고 동의를 했을 때 사회가 갖게 되는 추동력과, 리포트 보고 베껴서 이렇게 합시다, 저렇게 합시다. 할 때 사회 전체가 받아들이고 지지해줄 수 있는 추동력을 비교해 보면, 아 정말 너무 끔찍한 거죠, 그러니까 사실을 우리가 선진국이 됐다고 하면 한마디로 하면 “정의를 내릴 수 있어야 한다는 거예요”, 앞에 있는 나라가 점점 적어져서 베낄 전례가 점점 줄어들 때, 더는 베낄 게 없을 때 그때 우리는 선진국이 되는 거죠, 그러니까 지금은 덩치는 선진국이 됐지만, 영혼이 따라오지 못하는 경우라고 해야 할까요? 덩치에 맞는 어떤 시스템이나 구조 바탕을 갖추지 못한 경우라고 할 수 있습니다.

아인슈타인은 이렇게 말했어요. “나에게 세상을 구할 수 있는 단 한 시간이 주어진다면, 55분은 문제를 정의하는 것에 사용하고 나머지 5분은 해결책을 찾는데 쓸 것이다.” 해답보다 질문이 더 중요하다는 것을 깨달을 때 우리는 선진국이 될 수 있습니다.

Q 사회적 비용 관련해서 우리 사회 인센티브 시스템의 문제를 신랄하게 지적하셨습니다. 산업재해 1위, 자살률 1위 등 부끄러운 단면의 이면에는 강고한 사회적 기득권이 작동하고 있다. 정치가 결국 사회의 자원을 얼마나 효율적으로 배분하고 관리하는가의 문제라면, 최고의 정치 이벤트인 대선에 빠져선 안 되는 문제다. 반드시 고쳐야 할 부분을 말씀해주신다면.

인센티브 시스템이 회사로 봐도 그렇고 사회로 봐도 그렇고 골격을 규정해 버려요, 예를 들어 어떤 회사에 가보면 저 사람이 왜 임원이지? 싶을 만큼 실력이 없는 사람으로 구성돼 있는 경우가 있고요, 어떤 회사를 가보면 눈에서 빛이 나는 것처럼 유능하고 만만히 볼 수 없는 사람들로 임원이 구성된 회사를 볼 수 있는데요, 회사 오너가 아부하는 사람들을 좋아하고 굽실거리는 사람을 좋아하고 그렇게 되면 그런 사람들로 가득 차게 되고 그 회사의 미래가 뻔한 거죠, 반면에 제대로 된 보상체계를 갖고 있어서 성과를 내고 기여를 해주면 몇 억도 주고 몇 십억도 주고, 가령 삼성전자 같은 경우는 몇 백억도 받아 가지 않습니까, 그렇게 하면 정말 유능한 사람들이 남거든요, 회사의 구조는 상벌체계 따라가게 돼 있는 거거든요

사회도 마찬가지인 게 지금 의사 국가고시를 보면요. 외과, 특히 심장외과 그리고 응급 외과 쪽은 항상 미달입니다. 산부인과도 미달이에요, 점점 더 미달이 심해지고 있죠, 반면에 성형외과는 미어터지죠, 공무원시험에 몇백 명 뽑으면 몇만 명이 옵니다. 그리고 산업재해도 마찬가지예요,

고용노동부가 2013년부터 2017년까지 산재 상해·사망 사건의 형량을 분석한 결과에 따르면 자연인 피고인 2,932명 중 징역 및 금고형을 받은 피고인은 2.93%, 전체의 3%가 안 돼요, 33.46%가 집행유예로 풀려나고요. 57.26%가 벌금형을 받는데요, 평균적으로 얼마의 벌금을 받냐 하면, 자연인 경우에 420만 원, 법인인 경우에 448만 원을 받습니다. 근데, 오스트레일리아는 노동자를 사망하게 하면 고용주에게 최대 징역 25년 형이고요, 법인은 최대 60억 원의 벌금을 받습니다. 영국의 경우 더 한데요, 원·하청 구분 없이 안전조치 미흡 등으로 사망사고가 발생할 경우 기업의 범죄 책임을 묻는 법이 있는데 그 법의 이름이 ‘기업 살인법’ 입니다. 전체 매출액의 2.5~10%가 기본벌금이고, 위반 정도가 심하면 아예 ‘상한 없는 징벌적 벌금’을 물려요, 원·하청 구분이 없어요. 7단계까지 내려갔어도 1부터 7까지 싹 다 징계를 합니다.

한국 같은 경우는 인센티브시스템이 어떻게 돼 있느냐면, 야 거기 안전장치를 두고, 신호수를 두고, 하청으로 책임을 떠넘기지 않고 하면 얼마나 돈이 많이 들겠니? 그렇게 하지 말고 그냥 하청에다 주고 사람 죽으면 내가 벌금 420만 원 주는 게 좋겠다. 거기다가요 가중처벌 조항도 없어요, 한 사업장에서 매달 한 명씩 죽어도 계속 420만 원입니다. 인센티브시스템이 이렇게 돼 있는데 누가 안전장치를 하겠어요, 사람을 죽이지, 그러니까 OECD 국가 중에서 항상 5등 안에 들거나 1등 하는 경우가 많은 거예요,

화이트칼라 범죄도 그래요, 2011년부터 2013년까지 경제사범 재판 통계를 보자. 1천 3백여 건의 재판에서 범행 액수가 3백억 원이 넘었을 경우에 11명 전원 집행유예로 풀려납니다, 사회 곳곳에 망가진 인센티브시스템들이 있는 거예요,

뭐 정치가들이 “모든 사람이 잘 살 수 있는 세상을 만들겠습니다.” 말들 하지만, 어디 누가 깔려 죽으면 가서 꽃 바치면서 엉엉 우는 시늉하고 그러지 않습니까, 다 사기에요 다 위선입니다. 법을 바꾸면 되잖아요, 그 사람들은 법을 안 바꾸는 거예요,

지금 뭐 출산율 높이겠다고 재정을 몇 조원씩 쓰지만, 산부인과 수가를 안 올려주니까, 지금 지방에서 애를 못 낳아요. 산부인과가 없어요, 그러니까 이 사람들은 출산율을 높이고 싶은 마음이 없는 거예요, 실제로 고치고 싶으면 인센티브시스템을 바꾸면 됩니다.

지금 우리나라가 사회복지 예산은 OECD에서 아주 하위권이에요, 평균이 20% 쓰는데, 우리나라가 12%에 불과하거든요, 그러니까 미생에 보면 훌륭한 대사가 나오죠, “회사 안에 전쟁터라고? 목숨을 걸고 버텨라. 밖은 지옥이다.” 가장 돈을 많이 쓸 때가 40대입니다. 아이들 막 중학교 들어가고, 고등학교 들어가고, 대학교 들어가는데 이때 한국에서 회사원들이 제일 많이 잘려요, 잘리면 뭐하냐? 통닭집 하거나 아니면 쿠팡 물류센터 가서 등짐을 지거나 이럴 수밖에 없습니다. 그래서 우리나라 자영업자가 그렇게 많은 거예요. 근데 사회복지 수준을 20%까지 올리면 왜 젊은이들이 그 공무원시험에 목을 매겠습니까, 우리나라 젊은 친구들이 굉장히 도전적이고 용맹합니다. 그런데 인센티브시스템을 거지같이 만드니까, 젊은이들이 퇴출구가 없으니까 어쩔 수 없이 공무원 하는 거예요

Q 주옥같이 이야기입니다. 대선주자들에게 다들 보내 드려야겠네요

꼭 그렇게 해 주십시오

Q 신뢰가 사회적 자본으로 기능한다고 말씀하셨는데, 우리 사회의 신뢰 수준이 외국과 비교해 충분히 성숙한 모습을 보이긴 하지만, 다른 한편으로 지나치게 개인화되고 개별화되는 측면도 있는 것 같다. 공동체 차원의 더 큰 신뢰로 발전해야 할 과제가 아닐까 싶은데, 어떻게 생각하십니까?

사실 신뢰 자본이 중진국과 선진국을 가르는 결정적인 절대 반지라고 생각하는데요, 온갖 마찰 비용들을 낮춰줍니다. 의심하는 데 들어가는 비용이 굉장히 많거든요,

지금 서울역에서 아무도 검표를 하지 않습니다, 그냥 쓱 들어가요, 이것은 뭔가 하면 그 앞에 개찰구 필요 없고, 검표원 필요 없고, 그뿐 아닙니다. 옛날에는 굉장히 일찍 도착했어야 했어요, 추석이나 이럴 때는 검표하느라고 줄을 엄청나게 서니까, 이 줄 서 있는 비용, 가령 한 시간을 줄을 서 있어야 한다면 거기 만 명이 줄을 서 있으면 만 시간입니다, 그러니까 그런 비용들이 싹 사라졌죠, 거기다가 옛날에는 중간 중간에 검표원이 돌아다녔죠. 그래서 화장실에 숨어있고, 기차 바깥 손잡이에 매달려 있고 그랬어요, 어떤 때는 담장 너머로 표 넘겨서 한 장으로 여러 명이 타기도 하고 저 어릴 때는 이런 광경이 흔했어요, 그러다 갑자기 그 모든 것이 사라졌거든요,

서울대 김병연 교수에 따르면 한 사회에서 사람과 사람 간의 믿음이 10% 올라가면 GDP가 0.8%나 올라간다고 그래요, 2020년 추정 GDP가 1,898조193억 원이니까, 0.8%면 1조5천억이 됩니다. 그러니까 민간 차원에서 신뢰 자본은 이미 놀랄만한 수준에 와 있어요,

외국인들이 한국에 와서 깜짝 놀라는 게 있어요, 커피숍에 자리를 맡는다고 노트북을 올려놓고 가요, 그리고 노트북을 열어놓은 채로 화장실에 갔다 오거든요, 그리고 지하철 선반에 가방을 올려두곤 잠을 자요, 외국인들이 이런 걸 보고 “미친 건가?” 기함을 하는 거예요,

그리고 또 놀라는 게, 택배가 오면 아파트 현관에 그냥 놔두고 가요, “돈 건가” 하는데 한두 달이 지나면 자기들도 그러고 있는 거예요, 한국사회의 신뢰 자본이 너무 높으니까 아무 일이 없는 거죠, 그런데 이렇게 높은 신뢰 자본이 지하철과 서울역에서만 쓰이냐는 거예요, 다른 데는 안 쓰입니다. 예를 들어 서울역이 왜 그렇게 되었나 하면 서울역에서 잡히면요. 15배에서 30배 벌금을 매겨요, 2만 원짜리 티켓을 안 끊고 들어갔는데 잡히면 30배니까 60만 원 내야 되는 거예요 눈이 튀어나오는 거죠, 또 얼마나 창피합니까,

그런데 신뢰 자본이 화이트칼라 범죄에는 전혀 작동하지 않습니다. 300억 넘게 떼먹으면 100% 집행유예지요, 의사면허는 성범죄를 저질러도 못 빼앗아요, 근데 이 사람이 산부인과라고 생각해 봅시다. 성범죄라고 해도 못 빼앗아요, 그런데 환자 입장에서는 자신의 신체를 전면적으로 맡겨야 하지 않습니까, 그래도 못 빼앗아요,

검사의 기소율은 0.13% 에요, 일반 시민이 40% 거든요, 그러니까 한국은 기본적으로 엘리트가 부패한 사회예요, 이걸 깨트리지 않고는 제대로 된 선진국이라 할 수가 없어요, 그러니까 축적된 신뢰 자본을 제대로 쓸 방법 없는 거예요, 위에서부터 깨 먹으니까,

Q 결국 상벌 시스템이 바뀌어야 하는 거네요

그렇죠, 우리나라에 징벌적 손해배상제가 반드시 필요한 이유가 이겁니다, 서울역을 보면 알 수 있듯이 15배에서 30배의 징벌적 손해배상제를 하는 것만으로도 수백만 명이 너무나 쾌적하게 살고 있지 않습니까, 표가 어디 있지 하고 찾고, 표를 샀는데 잃어버려서 할머니들하고 검표원하고 싸우고, 지금 그런 거 없잖아요, 이 신뢰 자본을 화이트칼라들만 제대로 해주면 전 사회가 같이 쓸 수 있습니다. 근데 의사 성범죄 저지르죠, 검사 기소 안 되죠, 사장들 돈 떼먹죠. 화이트칼라 범죄가 이렇게 있으니까 신뢰 자본을 쓸 방법이 없어요, 그러니까 화이트칼라 범죄에 대해서는 굉장한 강한 징벌적 손해배상제를 써서 두텁게 형성된 신뢰 자본을 전체 사회가 쓸 수 있게 해줘야 합니다.

Q 엘리트부패를 막기 위해서 강력한 징벌 배상제가 필요하다

네 맞습니다.

Q 마지막 질문입니다. 언론인 경력도 갖고 계시는데, 현재 포털의 문제를 포함해서 언론개혁이 정치권의 큰 과제로 진행 중인데, 제가 어제 민주당 미디어TF 김용민 위원장을 인터뷰했는데, 언론이 사실상 포털에 종속돼있는 것을 근본적으로 해소하겠다. 언론이 열린 플랫폼을 통해서 언론과 국민이 직접 소통할 수 있게 하겠다. 하더라고요, 언론의 현안과 해결 방향에 대해 말씀 부탁드립니다.

한국 언론의 가장 큰 실패가 디지털 전환을 제때 하지 못했다는 거예요, 뉴욕타임스나 워싱턴포스트나 BBC나 공통점이 디지털 전환을 제때 했고 성공을 했다는 거예요, 이 회사들이 다 진짜 수익이 늘었습니다. 그런데 한국 언론은 포털이 주는 광고수익에 취해 세월을 보내는 동안, 한국 사회 전체에 디지털화가 되었잖아요,

오프라인 구독자가 다 사라져 버린 겁니다. 그러니까 종이신문이 다 계란판이 되어 버린 거예요, 더 암울한 것은 30대 이상 40대 이상은 종이신문을 보는 습관이 있기는 해요 하지만 30대 초반 그 밑으로는 종이신문을 계란판 형태로 외에는 본 적이 없을 겁니다.

그러니까 종이신문은 존재하지만 존재하지 않는 것이 됐어요, 30대 밑으로는 종이신문은 존재하지 않는 거예요, 그러니까 더더욱 포털에서 주는 광고수익에 매달릴 수밖에 없는 거죠, 근데 그 포털에 광고수익 배분 기준이라는 게 있습니다. 네이버가 발표한 게 여섯 가지 기준이 있는데, “클릭을 많이 받을수록 광고수익을 더 배분한다.” “기사를 많이 생산할수록 수익을 더 배분한다.” “구독자가 많을수록 더 배분한다.” 뭐 이런 식으로 여섯 가지 기준이 있는데, 그중에 절반 이상이 결국은 클릭을 많이 받고, 기사를 많이 내놓으면 그냥 돈을 더 많이 준다는 이야기예요, 그냥 이게 사실은 포털 입장에서는 당연하게, 포털 입장에서는 뉴스가 자기 비즈니스가 아닙니다. 그냥 미끼 상품이거든요, 그걸 보러 왔다가 자기도 모르게 광고를 클릭하고, 상품을 사고, 그렇게 하라고 하는 거예요, 어디까지나 미끼 상품이니까 클릭을 많이 받으면 좋은 거죠, 근데 한국 언론의 수익이 이쪽에서 나니까 클릭에 목숨을 걸게 되어버린 겁니다. 클릭 저널리즘이죠, 클릭 수에 따라 기사 생산량에 따라 수익을 더 받는 구조에 종속이 돼 있으니까 어떻게 하든 클릭을 더 받아야 합니다.

단적인 예가 ‘데일리메일’이라고 영국의 대표적인 황색저널리즘이 있는데, 여기가 항상 벌거벗은 여자 사진이 앞에 나오고 ‘내가 석 달 동안 우주인한테 납치돼가서 우주인하고 살고 왔다’ 이런 사람 인터뷰가 나오고, 얼마 전에 ‘코로나 주사를 맞았는데 다리가 터졌다’는 것도 데일리메일 입니다. 근데 그걸 한국의 언론이 올해 1월부터 5월 사이에 인용해서 천몇백 건의 기사를 쓰는데 그게 작년보다 70% 이상이 늘어난 것입니다. 왜 그렇게 되냐, 아까 말씀드린 기준 중에 돈을 더 받으려면 기자 하나가 수십 개의 기사를 내야 하는데, 그러려면 엉덩이를 의자에서 뗄 수가 없어요, 그래서 제일 좋은 게 SNS에서 유명한 사람이 무슨 말을 했다 하는 거예요 그거는 클릭도 나오고 엉덩이를 뗄 필요도 없는 거예요, 또 한 가지 방법이 황색저널리즘에 제목 장사를 하는데, 이게 정말 얼마나 한심하냐 하면 영국 데일리메일 기사 쓰는데 그 기사가 영국에 벌어진 일이 아니에요. 남아공에서 이런 일이 있었다 하더라 하는 기사에요, 데일리메일도 카더라를 했는데 그걸 가져와서 카더라 카더라를 하고 있는 거예요, 이렇게 되면 저주받은 고리를 벗어날 방법이 없고, 또 그 결과 시민사회는 선진국이 돼서 이렇게 올라가고 있는데 언론에 대한 신뢰도가 세계 최하위인데, 그걸 벗어날 방법이 없고,

다른 모든 분야에서 선진국 수준의 서비스를 받아요, 식당가도 요즘은 너무 깨끗하고 음식들도 진짜 이를테면 오마까시 해주는 집 가면 교토에서 먹었나, 서울에서 먹었나, 똑같아요, 그런 최고 수준의 서비스를 받다가 갑자기 언론만 보면 내가 왜 이런 서비스를 받아야 하는가 하는 환멸이 느껴지잖아요, 그 환멸이 느껴지는 상징적인 표현이 ‘기레기’인 거예요, 내가 왜 이런 서비스를 받아야 하는가, 용납이 안 되는 거죠, 그러니까 제가 볼 때는 언론이 신뢰를 회복하고 자생력을 갖추려면 일 번이 포털의 클릭 저널리즘에서 벗어나는 겁니다. 왜? 굴지의 신문사들이 포털의 미끼 상품이 되는 처지에 만족하고 있어야 합니까, 아니 사회의 목탁이고 국론을 이끄는 엘리트라고 한다면, 자기가 쓴 글들이 백화점의 매대에 누워서, 원플러스원이나 투플러스투 돼 있는 거를 참으면 안 된다는 거예요, 거기서 나와야 합니다. 그러니까 지금처럼 포털의 메인 7개에 들기 위해서 모든 언론이 벌거벗고 경쟁을 해야 하는 이 체제를 부수고 언론사의 이름만 보고 들어가서 내가 조선일보를 보고 싶으면 조선일보 들어가서 보고, 폴리뉴스를 보고 싶으면 폴리뉴스를 들어와서 볼 수 있도록 해줘야 하고, 그 과도기로 아직 언론이 사회의 공공적인 기능을 하는 것을 합의해야 합니다. 합의하고 그 자생력을 갖출 동안 공공의 자금이 투입돼 줘야 합니다. 몇 년 동안 디지털화에 자생력을 갖출 수 있도록, 왜냐하면 지금 포털 광고수익 툭 끊어 버리면 제 발로 서 있을 회사가 제가 볼 때 두어 개나 될까, 근데 금융기관이 사회 자본을 돌리는 혈관이라면, 언론은 사회의 정보를 돌리는 혈관이거든요, 이 혈관이 썩어버리면 신체가 망합니다. 죽을 수밖에 없으니까, 그 공공의 기능을 인정을 하고 사회적으로 합의를 하고 펀드를 조성해서 정부에서 이 뉴스제널라이제이션이 똑바로 설 수 있을 동안 몇 년 동안은 지원해주는 것과 포털에서 벗어나서 클릭 저널리즘에서 벗어나게 해주는 거를 두 개의 길로 같이 가줘야 합니다.

대한민국의 선진사회를 사는 시민들은 그에 걸맞은 언론의 서비스를 받을 자격이 있고, 그 자격이 생길 동안은 잠정적으로 공공의 펀드가 지원이 돼야 합니다, 그렇지 않고 현재 구조로 두었을 때는 클릭 저널리즘이 극한을 달리게 되는 모습을 볼 수밖에 없습니다.

Q 다행히 그 부분에서는 국회에서 여야가 서로 의견이 일치되는 거 같아요. 그 방향으로 입법화가 될 예정이라네요

꼭 그렇게 돼야 한다고 봅니다, 그렇지 않으면 한국 사회를 근본적으로 좀 먹는 게 언론이 될 수밖에 없어요, 이게 사회의 정보를 골고루 순환시켜야 할 혈관인데,

더욱이 글로벌리제이션이 높아지고 덩치가 커지면 해외뉴스에 대한 깊이 있는 분석이 굉장히 중요해집니다. 특히 우리처럼 수출 비중이 높고, 세계 초강대국에 둘러싸여서 그 사람들 기침만 해도 감기 걸리고 독감 걸리는 나라에 있으면 세계정세가 어떻게 되고 그게 우리에게 어떤 영향을 미치는지를 정말 깊이 있게 해설을 해서 그걸 볼 권리가 있거든요, 그런데 한국의 해외뉴스가 해외토픽 수준이지 않습니까, 이게 다 일제시대 때문이거든요, 일제시대 때 글로벌 뉴스는 본토에서 보는 거였어요. 식민지에서 그걸 보면 안 되죠, 그러니까 한국에 신문사에 해외뉴스는 해외토픽만을 다루던 전통이 지금까지 온 겁니다. 터무니없어요!

오늘 박태웅 의장님을 모시고 우리 사회가 어떻게 가야 하는가, 한편으로는 대한민국 국민으로서 긍지를 가질 수 있는 말씀도 해 주셨고요. 인터뷰에 응해주셔서 감사드립니다.








[이슈] 고국 품으로 돌아온 홍범도 장군... 해외 순국 지사 30%만 고국에, 아직 돌아오지 못한 유해는?
[폴리뉴스 정인균 신입기자] 15일 거행된 홍범도 장군 유해 봉환 식은 많은 국민들의 심금을 울렸다. 평생 조국 독립을 위해 일본과 투쟁한 홍범도 장군에 대한 존경심과 조국으로의 봉환까지 무려 87년이 걸렸다는 죄책감에 만감이 교차한 것이다. 문재인 대통령은 2019년 카자흐스탄 방문 당시 ”늦어도 내년 봉오동 전투 승리 100주년에 홍장군 유해를 봉환했으면 좋겠다”다고 카심조마르트 토카예프 카자흐스탄 대통령에게 제안했고, 토카예프 대통령은 “직접 챙기겠다”며 유해 봉환을 약속한 바 있다. 이때 한 약속이 이뤄지기까지 2년의 세월이 흘렀다. 언뜻 보면 오래 걸린 일 같지만, 국가 보훈처 관계자는 다른 유해 봉환 사업들보다 비교적 빠르게 진행된 편이라 말했다. 국가보훈처 측 관계자는 19일 <폴리뉴스>와통화에서 “이번 홍범도 장군 유해 봉환은 대통령이 국빈 방문까지 가서 부탁한 매우 특별한 케이스”라 전하며 “해외 순국 지사 유해 봉환 타국과 관련되어 있어 매우 복잡한 문제”라 말했다. 월간 독립기념관 측 자료에 따르면 해외에서 순국하신 분들의 유해는 모두 485위(2017년 12월 기준)에 달하고, 이 중 144위 (2021년 8월 19일 기준)

[김능구의 대선주자 직격 인터뷰] 홍준표 의원③ "'무결점 후보만 야권 승리 쟁취...적임자 홍준표"
홍준표 국민의힘 의원이 17일 "풍부한 국정경험과 강력한 리더십으로 정상국가를 만들겠다"며 대선 출마를 선언했다. 그는 "지금 정치, 경제, 사회, 문화, 대북, 외교, 국방 등 국가 전 분야의 정책 혼란과 무능은 국민 고통을 최악의 상황으로 몰고 가고 있다"고 문재인 정부를 비판하며 이를 해결해 나갈 적임자로 국정경험이 풍부한 자신을 내세웠다. 홍 의원은 "'무결점' 후보만이 상대의 부당한 술수와 공작의 빌미를 주지 않고 야권 승리를 쟁취할 수 있다"며 자신은 지난 정치 활동 내내 정권과 국민의 검증을 받았기 때문에 "검증되고 준비된 홍준표가 가장 든든한 후보"라고 강조했다. 폴리뉴스는 11일 김능구 대표의 '대선주자 직격 인터뷰'에서 홍 의원을 만나 대선 전반에 관한 이야기와 구체적인 정책에 대한 대담을 나눴다. ◆ 여당 지지층이선호하는 야권 후보 1위 홍준표... "역선택 아니고 확장성" 김 대표 특유의 논리정연함과 거침없는 언행은 탄산과 같은 시원함을 안겨준다 해 일명 '홍카콜라'라는 별명이 붙었다. 하지만 일각에서는 이러한 돌직구성 발언이 홍 대표의 확장성에 영향을 미칠 것이라는 평을 내놓기도 한다. 홍 의원은 이에 대해 "여론조사에 따르면 민주당

[카드뉴스] 팽팽한 찬반 논란의 '지역상권법'…뭐길래

[폴리뉴스 김미현 기자] ‘지역상권 상생 및 활성화에 관한 법률안(지역상권법)’제정을 놓고 찬반 의견이 팽팽하게 맞붙고 있습니다. 이 법은 지역상생구역이나 자율상권구역으로 지정된 지역에 스타벅스 같은 대기업 계열 점포의 출점을 제한하는 것이 골자입니다. 대상은 유통산업발전법(유통법)과 중소기업 적합업종제도 등에 포함되지 않아 규제를 받지 않는 대기업입니다. 법안이 시행될 경우대기업이 운영하는 직영 점포의 신규 매장을 열기 위해서는 지역상인의 동의를 받아야 합니다. 이는 임대료 상승에 따른 소상공인의 내몰림 현상(젠트리피케이션) 문제를 막고자 마련됐습니다. 복합 쇼핑몰이 들어오면 주변 임대료가 뛰는 경향이 있습니다. 하지만 이를 두고 유통업계는 소비자들의 편의성을 떨어뜨리는 과도한 중복 규제라고 반발에 나섰습니다. 또 재산권과 영업의 자유를 침해하는데다 대기업 프랜차이즈보다 자영업체의 고용률이 낮아질 가능성도 우려하고 있습니다. 하지만 지역상권의 특색을 유지하기 위해서는 해당 법안의 제정이 필요하다는 의견도 나옵니다. 소상공인과 대기업 모두'상생'을 이룰 수 있는정책이 절실한 때입니다.

[카드뉴스] 日 원전 오염수 방류 결정… “안전성 불확실”

[폴리뉴스 김유경 기자]日 원전 오염수 방류 결정… “안전성 불확실” 최근 일본이 후쿠시마 제1핵발전소 물탱크에 보관하고 있던 방사능 오염수 125만톤을 30년에 걸쳐 방류하겠다고 발표했습니다. 방사성 물질 농도를 법정 기준치 이하로 낮추고 천천히 방류할 것이니 상관없다고 합니다. 오염수에는 유전자 변형, 생식기능 저하 등을 일으킬 수 있는 삼중수소(트리튬)가 들어 있습니다. 삼중수소가 바다에 뿌려지면 한국 중국 등 인근 국가 수산물에 흡수돼 이를 섭취한 인간에게 치명적인 영향을 끼칠 수 있습니다. 또 스트론튬90은 극소량으로도 골육종이나 백혈병을 일으킬 수 있다고 합니다. 일본은 안하무인입니다. 한 고위관료는 “중국과 한국 따위에는 (비판을) 듣고 싶지 않다”고 발언했습니다. 미국은 “국제 안전 기준에 따른 것”이라며 일본에지지 입장을 밝혔습니다. 정작 후쿠시마 사고 이후 현재까지 사고 부근 농수산물 수입을 금지하고 있으면서 말입니다. 그런데 우리 정부는 지난해 10월 “일본의 ALPS장비 성능에 문제가 없고 오염수 방류가 큰 위협이 되지 않는다”는 보고서를 냈다고 합니다. 안심할 수 있는 안전대책, 기대할 수 있을까요?


[국회] ‘탄소중립법’ 환노위 통과…野‧경제계 반발
[폴리뉴스 김유경 기자] 2050년 탄소중립 목표를 명시하고 연간 온실가스 배출량을 감축하는 내용을 담은 탄소중립·녹색성장기본법이 국회 환노위에서 여당 단독으로 처리되면서 야당과 재계에서 반발이 나오고 있다. 국회 환경노동위원회는 19일 서울 여의도 국회에서 전체회의를 열고 ‘기후위기 대응을 위한 탄소중립·녹색성장 기본법안’을 의결했다. 정부가 지난해 10월 '2050 탄소중립'을 선언한 이후 지난 5월 출범한 탄소중립위원회의 근거 법안이 국회 상임위를 넘은 것이다. 이 법안은 25일 열리는 국회 본회의에 상정될 전망이다. 가장 쟁점이 됐던 것은 NDC(온실가스감축목표)였다. 법안 제8조1항에 “정부는 2030년 2018년의 국가 온실가스 배출량을 35% 이상의 범위에서 대통령령으로 정하는 비율만큼 감축하는 것을 중장기 국가 온실가스 감축목표로 한다”고 명시했다. 35%라는 최저기준을 두되, 구체적인 목표는 시행령에 넣기로 했다. 논의 과정에서 당초 정부·여당은 30% 이상 감축으로 담고 경제성장 정책에 따라 탄력적으로 대응하자는 입장이었다. 국민의힘은 목표치를 정하되 35%까지 상향은 생산 차질을 빚을 거라면서 추가 논의가 필요하다고 했다. 국민의힘 김웅


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