<폴리뉴스>와 월간 <폴리피플>은 지난 6월 19일 ‘2020총선 앞둔 文과 남•북•미•중 비핵화 협상'을 주제로 좌담회를 가졌다. 김만흠 정치아카데미 원장의 사회로 진행된 이날 좌담에는 홍형식 한길리서치 소장, 차재원 부산 카톨릭대학교 초빙교수, 황장수 미래경영연구소장, 그리고 본지 김능구 폴리뉴스 대표가 참석했다.

민주당 총선전략

김만흠 진행자 : 집권 여당, 민주당의 혹시 최근의 움직임에 주목해볼 만한 게 있나요? 지난번에 이제 청와대에서 나왔던 사람들이 총선을 겨냥해서 어디로 갈 거다 이런저런 전망들이 있었고, 양정철 민주연구원장이 서훈 국정원장을 만나는 논란도 있었고요. 또 지방자치 광역단체장들 돌면서 만나는 그런 과정이 있었는데 집권 여당, 민주당의 최근 움직임에서 주목할 부분은 뭐가 있습니까?

황장수 : 제가 볼 때 정치적 상대가 경쟁자라기보다는 내부의 모순이 가장 위태롭다고 저는 보고 있습니다. 정치적으로는 경쟁자가 별로 없을 수 있어요. 그런데 지금 역대 정권 중 가장 여당에 대한 그립을 심하게 쥐고 있어요.

결국 내년 총선에 아주 과감한, 친문 중에서도 확실한 색깔이 아니면 물갈이를 이렇게 할 가능성이 있고, 이제 윤석열을 내세운 부분은 야당 의원들을 겁을 주는 것도 있지만, 여당 의원들에 대해서도 공천 이탈, 공천 탈락 이후에 이탈이나 이런 부분에 대해서도 겁을 주는 효과가 있다고 보고 있습니다. 그런데 언제까지 저렇게 정치가 겁으로만 통할 것이냐. 자기 진영 내부에서. 저는 제가 볼 때 그게 한계가 오고 부딪치는 것이 계속 그렇게 갈 수는 없다. 계속 그렇게 가면 전체주의, 독재가 되죠. 그렇기 때문에 아마 총선을 앞두고 여권 내부에서 물갈이에 저항하는 흐름들이 굉장히 일어날 거라고 봅니다. 이번에 손혜원에 대해서 불구속 기소를 했는데 제가 볼 때는 권력 핵심에서 손혜원을 이제 정리하는 수순이라고 저는 보고 있습니다. 그런데 물론 줄어들게 해서 작게 정리를 하지만, 손혜원 입장에서는 자기가 정리되고 있는가에 대해서 지금 상당히 고민에 빠져 있을 거예요.

이미 부동산 투기했다고 검찰이 액수도 줄이고, 양도 줄여서 이야기를 하지만 결국은 투기라고 이야기 하는 순간에 손혜원은 정리되고 끝난 거고, 오늘인가 정청래가 위원장으로 조강특위에서 발표했잖아요. 결국은 손혜원은 제거에 들어간 거죠. 부담스러우니까요. 그런데 이제 이런 식으로 내년에 대거 아마 한 30~40% 정도 이렇게 바꾸게 된다면, 그 저항도 만만치 않을 거고, 그 상당수가 또 보면 평화당으로 가던지 그렇게 할 거라고 봅니다. 내부에서요. 그래서 그런 분란들이 좀 심화될 거고, 그래서 저렇게 여당 내부에서 논쟁도 없고, 이름도 없고, 대부분 거의 허수아비고, 양정철이 설치고 다니고. 이런 모습들이 어느 순간에 문 정권이 흔들리게 되는 계기가 마련되는 건 순식간에 노무현 정권 말기처럼 될 수 있다는 얘기죠. 노무현 정권이 2004년에 탄핵에서 복귀되고, 총선에서 대승 했을 때, 그 때 아주 엄청난 권력을 가지고 있었죠. 근데 그로부터 1년 뒤부터 열린우리당이 우리가 열려서 다 도망가 버렸지 않습니까? 그래서 마지막에는 나는 노무현은 모른다 했지. 그 때 누가 나는 노무현을 따른다 했습니까? 대선까지 그런 분위기가 유지 됐어요. 그렇잖아요. 그렇게 지금 봤을 때, 지금 이 정권의 가장 큰 치명타는 제가 볼 때 연말쯤부터 이거는 아무리 두들겨 막아도 막을 수 없는 가계부채발 금융위기를 못 막을 거라고 저는 보고 있습니다. 그게 오기 시작하는데 정권은 가급적이면 총선 전에는 안 터지게 유예시키려고 최대한 노력을 하겠지만, 지금 대한민국이 경상수지가 적자가 되고 있다라던지, 마이너스 GDP 성장이 계속 지속되고 있다. 진짜 이 대한민국의 경제 스타일에서는 있을 수 없는 일이 벌어지고 있는데 이게 몇 달 더 가면 그 후유증들이 약한 곳부터 터져나갈 수밖에 없는 부분이 올 거라고 봐요.

그 정치적인 결과는 솔직히 지 배고프면 저는 이념이 없다고 보고 있습니다. 그래서 서민층부터 붕괴가 될 때, 이 정권이 가장 공을 들이고 있는 곳이 서민층과 젊은 사람인데 거기서 붕괴될 때 지 경제 기반이 붕괴되는데 지지하겠어요? 그렇기 때문에 그 때는 거의 수습하지 못하면 이 정권이 해체되어 가는 상황이 올 수도 있다.

자, 이제 그럴 때는 제가 볼 때 옛날처럼 반대급부로 한 쪽으로 가기 보다는 굉장히 다당제에서 각자 색깔을 따라서 압도적인 정당이 없는 양상이 대선까지 지속될 수도 있어요.

홍형식 : 지금 과거 이야기를 하니까 참 그런 게 새삼 인심이란 게 그런가. 노무현 정권 말기에 내 기억에 뭐 다른 분도 있었지만, 끝까지 뭐 마지막까지 거의 남아 있었던 게 이광재, 안희정, 이런 인물들이 거의 마지막까지 노무현 대통령 주변에 남아 있었고, 거의 대부분이 다 이탈하고, 뭐 달리 표현하면 도망갔죠. 도망가고, 노무현 대통령 이탈을 한 정도가 아니고, 가서 노무현 대통령, 옛날 주군을 공격했죠 오히려. 그런데 지금 와서 보면 다 지금 노무현 대통령 정신을 이야기하고, 노무현 대통령을 추도한다고 하는데 과연 이 사람들이 그 이후에 자기가 과거에 그런 정치적 행보, 정책적 판단을 달리 했던 거에 대해서 한 번 고백이라도 했는가. 그래서 그것을 하지 않은 사람은 일반적으로 신뢰를 가지 않는다. 지금 노무현 대통령을 추모를 한다고 해도 역시 정치적 계산으로 하는 것이지, 옛날 노무현 대통령 비판하고 도망가고 공격했던 것과 뭐가 다른가 하고요. 자, 지금 지지율을 갖고서 보도록 합시다. 지금 아까도 이야기를 했었는데 문재인 대통령 지지율이 45~55%, 옛날에 폴리뉴스가 조사한 걸 보면 47.7%가 나옵니다. 딱 이 지지율이 지금 진행이 되고 있고요. 역시 폴리뉴스 조사한 걸 보면 진보, 보수, 중도를 물어봤습니다. 그 숫자를 한 번 보면 이렇게 나와요. 당신이 진보, 보수, 중도 중에 어디에 해당하느냐. 보면 보수가 17.3%, 중도가 49.2%, 진보가 20.9%. 현 시점에서 이야기는 중도가 많이 나온다. 선거판이 되면 다시 보수와 진보 쪽으로 다시 원심력이 작용하더라도 현 시점에는 중도로 많이 몰려 있습니다.

이건 무슨 이야기인가 하면 현재의 진보, 현재의 보수가 국민들한테 별로 인기가 없다. 인기가 없고, 이것은 그렇게 되다 보니 정치권에서도 아무리 공방을 하고 논쟁을 벌여도 정치적으로 주도권을 잡으려면 국민의 여론이 뒷받침이 되어줘야 되는데 국민의 여론을 뒷받침을 하는, 받는, 그런 정국 주도권을 지금 장악하지 못 하고 있다. 그러다보니 아까 제가 말씀을 드렸는데 어떤 정책적 이슈 쟁점을 하더라도 거의 3:2 정도의 응답률이 나오고, 이것이 설사 높은 쪽이, 높게 나오는 쪽이 아무리 잘 나와도 50%를 잘 못 넘거나 턱걸이하는 이런 구도가 흔히, 결국은 여론이 어느 한쪽으로 힘을 실어주지 못 하는 그 결과가 반영된 격으로 나오는 꼴이 된다. 자, 그러면 이 현재의 여론이 이러할진대, 현재의 별로 인기가 없는 진보나 보수가 이 상태에 대고 계속 국정운영을 1년 동안 더 지속해서 선거를 치른다면 이 중도 층에 있는 많은 중도 층들이 두 가지 선택을 합니다. 그래도 그 때 가서 어느 한쪽으로 진보의 적폐청산에 힘을 실어줄 수도 있고, 현 정부에 대한 견제로 힘을 실어줄 수 있는 그런 선택을 할 수도 있지만, 때에 따라서는 선거를 투표를 보이콧 할 수가 있습니다. 그러면 이 부분에 있어서 선거가 진보 진영과 보수 진영이 1년 동안 남은 기간 동안에 선거 전략을 어떻게 가서 어떻게 민심을 잡느냐에 따라서 이 선거 결과도 달리 나올 수가 있는 것인 거고. 이렇게 하는데 지금으로 봐서는 하나의 방법은 이런 겁니다. 현 정부가 현 민주당이 승리를 하려면 문재인 대통령의 지지율이 적어도 50% 이상으로 다시 리바운드가 되어 올라가면 제일 좋죠. 최악의 경우 40%로 떨어져서는 안 됩니다. 그런데 그거를 다시 지지율을 올리려고 하면 두 가지 정책 중에서 둘 다 성공은 못 하더라도 하나는 성과는 내야 된다. 그게 뭐냐면 경제 정책, 하나는 대북 정책이에요. 이 둘 중에 하나라도 성공을 하면 다시 대통령이 지지율이 올라가서 다음 선거에 대고 어느 정도 주도권을 잡을 수가 있을 겁니다. 그러나 만에 하나 둘 다 실패를 한다면 제가 보건대, 성과를 내지는 못 한다면 내가 볼 때는 민주당은 선거 전략을 아까도 이야기를 했습니다만, 대단히 신경을 써야 되는 게 분열, 그리고 분열을 최대한 막아내는 방향으로 공천이든, 당을 압박을 해야 되는 것인 거고. 두 번째는 선거 전략을 과거가 아닌 미래지향으로. 여기도 나와 있습니다만, 차기 대권주자들을 전면에 내세워서 선거를 치르는 이런 전략으로 갈 수밖에 없다는 거죠. 그러나 그렇게 하게 되면 결국은 어떻게 되느냐. 당을 압박하고 인위적으로 분열을 막아내면 내부적으로 갈등이 생기겠죠. 그리고 차기 대권주자를 앞세워서 선거를 치르게 되면 레임덕이 빨리 오게 되겠죠.

김만흠 진행자 : 지금 교섭단체 소속 정당들에 관한 입장을 살펴봤는데요. 조금 전에 우리 홍형식 소장이 얘기했던 최근 조사에서 중도라고 표시한 사람들이 49.2%라는 것은 굉장히 의미 있게 봐야할 것 같습니다. 우리가 중도라고 얘기하면 좌, 우, 또는 보수, 진보, 중도도 의미하지만 현재의 여야를 대표하는 세력에 대한 뭔가 신뢰의 부족, 불만을 표시했을 때 중도라고 표시할 것인데, 그게 다른 정당 지지에서 적당히 나온다고 하더라도 이렇게 중도가 많다는 것은 여야 정당 대표세력에 대한 불만을 반영하고 있는 게 아닌가 그렇게 생각이 듭니다.

김능구 : 민주당이 여당이 됐는데 그래서 통상적으로 대통령이 되면 이렇게 여당을 대통령 당으로 만들려고 하는 움직임들이 그동안 쭉 있어왔고, 이것이 초기에 거의 이뤄졌을 때는 초기에 대통령 파워가 클 때니까 이렇게 자연스럽게 이루어지는데, 중반 이후에 선거를 앞두고 공천과정에서 일어났을 때는 상당히 그 갈등을 유발시키는, 뭐 지난 20대 총선이 그 전형적인 예고요. 지금 문재인 대통령 같은 경우도 민주당을 문재인 당으로 이렇게 변화시키는 이런 움직임들이 있지 않느냐. 문재인의 남자, 양정철이 민주연구원장이 되면서 민주연구원을 병참기지화 하겠다. 그러니까 새로운 인물 물갈이라던지, 이런 부분을 갖다가 책임지고 하겠다는 말의 다른 표현이거든요. 그래서 청와대 인사들이 나와서 공천 받을 사람이 40~50명이 된다. 이런 이야기도 있고, 그래서 당에서는 말은 안 하지만 실제로 친문 핵심이 아닌 다음에는 상당히 그 부분에 대해서 상당히 신경 쓰고 있어요. 공천에서 국회의원 평가 하위 20%에 대해서는 20% 감점이다. 그럼 하위 20% 되면 거의 공천 받기 어려운 거죠. 그럼 현역은 다 경선을 해야 되는 거고. 그래서 현역들이 1년 전에 공천 룰이 확정이 됐는데 그 자체가 처음에는 상당히 권리당원, 지금 7월 말까지거든요. 8월 1일 이전에 입당한 사람이어야 되니까. 현역이 상당히 유리한 것으로 봤는데 이러저러한 것에서 상당히 불안감을 갖고 있는 부분도 있다. 하지만 지금 문재인 정부로서는 이번 선거 총선이 정말 자기들의 개혁이나 이런 부분들을 계속 힘 있게 진행할 수 있을지, 없을지 가늠하는 것이기 때문에 총력전을 펼치지 않을 수 없고, 그랬을 때 새로운 인물에 대한 요구는 우리 국민들이 항상 선거에서 요구를 해왔던 거거든요. 거의 뭐 여야 할 것 없이 거의 40~50%가 이렇게 물갈이 돼 왔어요 이게. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서 미리 준비하지 않을 수 없다. 정무수석실은 선거에 대해서는 아무 준비 안 하고 있다는데 제가 볼 때는 실질적으로는 당과 밀접하게 서로 나름대로 할 수 있는 선에서 준비를 하지 않나 이렇게 생각이 들고요. 그리고 또 한 특징이 이번 총선에는 여당으로서 그렇겠지만 대선 주자들이 총 출동하게 될 것이다. 뭐 일각에서 이걸 벌떼 전략이라고 하는데 이낙연 총리가 지금 여당에서는 대선주자 1위로 나오니까 이낙연 총리부터 늦어도 이번 정기국회 끝난 다음에는 나와서 총선 때 역할을 하게 되지 않을까 싶고요.

그래서 민주당의 총선 전망. 이 부분에 대해서 민주당 관계자들은 자신 있는 소리를 이해찬 대표 이외에는 아무도 안 해요. 이해찬 대표도 희망사항을 이야기했다. 이렇게 이야기하고. 근데 제가 볼 때 내년 총선은 결국은 PK, TK, 호남 이야기하지만 수도권에서 승부가 난다고 보고, 수도권이 50% 정도 의석이 있지 않습니까? 122석 지금 현재. 그럼 여기서 제가 볼 때는 지역구에서 승부가 나고, 이게 정당 득표에도 이어지기 때문에 수도권은 또 정치의식도 높고, 그래서 현역 의원들에 대한 평가가 활발하게 될 수밖에 없다. 그래서 당이 그것을 인위적으로 문재인 당으로 만들려고 하는 그런 부분만 극복해낸다면, 자연스럽게 여당이 오히려 새 인물로 바꿔주고 국민들 지지를 받을 수 있는, 가장 첩경이 아닌가.

홍형식 : 근데 문제는 바뀌기는 바뀌는데 황 소장님이 이야기했듯이 그 바뀌는 게 이 보수의 어떤 개혁이나 혁신을 전제로 하는 사람을 찾는 게 아니고, 자기 편, 아니면 다른 이해관계로 사람을 채워넣다 보니 결론은 더 많이 바꿔놨는데 결국은 지금 보면 더 엉망이 되어 있는 거예요. 사람 많이 바뀌는 게 중요한 게 아니고, 어떤 기준에 의해서 어떤 절차로 바꾸냐가 중요한 거예요.

차재원 : 아까 홍 소장님이 말씀하실 때 49%가 중도를 지향하고 있다고 하는데, 저는 아마 여당 입장에서도 총선을 지금 기획하는 입장에서는 중도의 표심을 상당히 많이 고려할 거라고 봅니다. 그 중에서도 저는 핵심적 인물은 두 사람이라고 생각하는데 한 명은 양정철입니다. 양정철은 이번에 서훈 원장하고 논란도 있었지만, 그걸 바로 국면전환을 시키잖아요. 그러니까 지금 차기 대권주자라고 할 수 있는 광역단체장들과의 회동을 통해서 그 사람들 이목을 집중시키면서 자신의 정치적 능력, 정치적 힘을 과시하는, 그 아주 탁월한 정치적 기획력과 발상을 갖고 있다는 거죠. 거기에서 보면 상당히 많은 비판도 있었지만, 양정철의 힘이 저 정도구나. 새삼 양정철에 대한 주목도를 확 높여줬죠.근데 양정철이 지난 번 2016년 총선에서 예를 들면 표창원이나 조웅천이나 이런 생각지도 못한 사람들을 데리고 왔단 말입니다. 그런 식의 물갈이를 할 겁니다. 저는 아까 물갈이 폭이 어디가 많냐가 중요한 것이 아니라 국민들이 봤을 때 어? 저 사람도 나왔어? 하는 정도의 상당히 심리적으로 깜짝 놀랄만한 충격요법은 민주당이 훨씬 더 많이 할 거다. 민주당은 사실 어떻게 보면 지난번 2016년 총선 때는 자신들이 의도하진 않았지만 호남들의 물갈이가 저절로 됐어요. 그렇기 때문에 호남쪽이 누굴 공천하더라도, 전직 의원을 공천하더라도 거기에 대해서는 친문이다 이야기를 하지 않는다는 거죠. 그러나 수도권에서 승부처라고 한다면 수도권에서 예를 들면 친문계열의 의원들도 저는 꽤 많이 날릴 거라고 봅니다. 꽤 많이 날리면서 전혀 생각지도 못한 사람들을 꼽을 가능성이 저는 상당히 높다. 그게 바로 양정철이 생각하고 있는 정치적 기획력과 발상력이 탁월하다는 거죠.

또 하나는 김부겸 의원은 출마도 하지만 본인이 지금 대구에서 진짜 힘들어요. 진짜 지난 2016년보다 제가 알기론 더 힘듭니다. 더 힘들기 때문에, 그리고 김영춘도 부산에서 자기 선거가 급해요. 자, 그렇다고 한다면 결국은 간판은 누굴 세우느냐. 이낙연이 나오는 거죠. 이낙연이라는 사람은 상당히 말씀하신 것처럼 이낙연은 친문의 색채보다는 중도의 이미지가, 합리적인 이미지가 더 강하다는 겁니다. 거기다가 이낙연 지금 차기 대선주자 여론조사 범여권 1위입니다. 그렇기 때문에 상징적인 그게 있는 거죠. 그러니까 그런 식으로 해버리면 실질적 내용상으로는 친문으로 나름대로 가지만, 포장은 완벽한 물갈이를 하는구나. 새로운 인물이 왔네. 중도적 이미지의 간판을 내세우고 이런 식으로 선거를 돌파할 것이다. 또 하나는 제가 생각했을 때는 정책적으로는 제가 생각했을 때는 어제 충청도 가서 이야기 했지 않습니까? 제 2차 공공기관 이전. 지방의 여러 가지 소외와 불균형의 문제를 아마 2차 공공기관 이전은 상당히 아마 강도 높게 추진을 할 거고, 내년에 지금 아까 경제 위기와 관련해서는 확장적 정책을 더 펼 것이다. 오늘 뭐 조선일보를 보니까 560조 예산 한다고 하는데, 모르겠습니다. 그 부분을 국민들이 어떻게 평가할지 모르겠지만 일단 정부 재정을 요구해서 경제위기를 돌파하려는 그런 정치적 구상을 할 가능성이 높다고 봅니다.

김능구 : 한마디만 덧붙이자면 내년 민주당 선거에서 키맨이 양정철이라고 다들 하잖아요. 그런데 지난 대선 때 보면 대선 캠프에 어느 진영에서든 그 캠프에 온 사람들, 그 사람들을 전부 나름대로 접촉하고 역할을 주고, 그 다음 평가를 하고, 그 다음에 새 정부 들어와서도 배치를 하고 한 거. 그 역할의 중심에 양정철이 있었다는 거. 그렇기 때문에 인재풀이 그만큼 크다는 이야기인 거죠.

황장수 : 양정철이 우리가 누군지 잊었습니까? 노무현 정권 말기에 대못을 박고 배째라는 사람이잖아요. 양정철이 잘나서 탁월한 수를 써서 서훈을 만난 게 희석된 게 아니라, 정권이 언론에다 그냥 확 재끼니까 다 겁이 나서 그 보도를 더 안 하는 거죠. 기자들이 거기에 수십 명이 가서 밥을 먹고 갔다는데 식당에. 하나도 쓴 기사가 없어요. 이건 뭘 이야기하는가 하면 그야말로 지금 문 정권이 그만큼 언론 통제를 잘 하고 있다는 걸 의미하는 겁니다. 그러나 양정철은 결국은 지금 굉장히 과대평가가 되고 있다 이렇게 봅니다.

근데 왜 양정철은 공식적으로 배석을 안 하고, 청와대 비서실장을 하던가, 양정철 총리를 하던가, 양정철 국정원장을 하던가 안 하고 왜 밖으로 저리 도는가. 내가 과거에 보면 저런 식으로 배후실세를 자처하다가 잘 된 꼴을 못 봤어요. 정치적으로, 개인적으로. 그건 뭔가 하면 국민적 이미지 때문에 공식적인 타이틀을 맡기에 뭔가는 부담이 되니까 항상 배후실세를. 나이가 무슨 70도 아니고 한참 젊은 친구가 저렇게 맨날 배후실세를 하고 다니는 거는 정치적으로 안 좋은, 개인적으로도 바람직하지 않죠. 근데 그거는 무엇 때문에 그러냐. 그럼 국민적 이미지가 공식적인 위치를 양정철이 당 대표하지 이해찬이 빼고. 근데 왜 양정철이 당 대표를 안 하고, 이해찬이 앉혀놓고 양이 다 주무르고 다녀요? 그게 저 당이 민주적이지 않다는 증거고, 또 양정철이 공식적인 타이틀을 맡기기엔 국민적 이미지가 쉽지 않다는 딜레마도 있는 거죠. 그러니까 저 당도 알고 보면 매우 슬픈 당이에요.

차재원 : 저도 그 지적에는 공감합니다. 사실은 양정철 입장에서 자기 정치 되게 하고 싶어하거든요. 기억하시겠지만 2012년도에 중랑에 가서 박홍근하고 붙어가지고 졌거든요. 그 때 양비라는 얘기가 거기서 나와요. 그 때 문재인 당시 사상에 출마하려는 출마 후보자하고 김경수하고 둘이 가서 뭐라고 이야기를 하냐면, 거기서 지지연설을 하는데, 우리가 양비라고 부르는 사람은 한 명 밖에 없다. 그만큼 양비는 특별하다는 식으로 그 때 그렇게까지 이야기했는데 안 됐거든요. 그게 양정철의 한계에요. 양정철이 다 가지고 있는 건 아니거든. 저도 그 평가에 동의합니다.

북중회담, 한미회담, 북미회담 예상

김만흠 진행자 : 최근의 한반도 관련 문제를 여러 가지 진행이 되고 있기는 합니다. 당장 보니까 시진핑, 김정은 만남도 있지만 만나기 하루 전인 오늘 노동신문에 기고라는 글을 제가 봤는데 기고 내용에 조선반도 문제 이런 용어는 썼지만, 비핵화라는 용어는 하나도 안 썼던데 관련해서 여러 가지 접촉이 이제 G20 회의에서 진행되고 있는데 특별한 분수령의 의미가 있을까요.

황장수 : 저는 이번에 가면 트럼프 만나야 되잖아요. 그런데 시진핑 입장에서는 트럼프가 총리, 리커창이 가려고 하니까 시진핑 오라고 했지 않습니까. 안 가고 싶은데 억지로 가는 거죠. 근데 시진핑이 무역 분야 외에 어떤 지렛대를 가지려면 결국은 북한이라는 부분을 갖고 가려면, 근데 간들 답이 없어요. 김정은이 지금 비핵화 실무회담부터 오라고 하는 거 아니에요? 그러면 거기에 미국의 실무회담에 조건에 맞는 걸 지금 갖추겠느냐. 저는 못 갖출 거라고 봅니다. 그리고 지금 왜 가느냐. 김정은 입장에선 타이밍으로 지금부터 시작해도 자기 결정적인 타이밍이 내년 봄이라 안맞다고 봐요. 그러니까 사실은 별 내용이 없는데 아마 시진핑이 김정은하고 이렇게 이야기할 거라고 봐요. 이번에 식량이나 지원을 좀 해줄 겁니다. 그러면서 내가 가서 니가 협상 의지를 갖고 있다고 트럼프한테 말로 좀 설득을 해볼 거니까 너도 다른 의견을 곧 내겠다. 이렇게 해라. 근데 그것도 저것도 안 되고 트럼프가 막가면, 니가 한 번 쏴라 또. 김정은이 쏴야 미국이 시진핑에 대한 활용가치가 생기죠. 지금 정도로 갖고는 시진핑의 활용가치가 없다고 봅니다. 그래서 김정은이 극단적으로 트럼프 경선 이제 시작했는데 여기에 대고 중거리 정도까지 쏘고, 일본 열도를 넘기고, 미국은 북한 못 칩니다. 이런 상황에서요. 그런 상황에서 결국은 시진핑 불러서 쟤네들 좀 쏘지라도 말게 해라. 이럴 때 가치가 극대화 된다고 봐요. 그럼 시진핑 입장에서는 문이 걸리적거리는 겁니다. 북한 부분은 내가 트럼프하고 직접 거래를 할 건데, 미중 무역전쟁에서. 한국 너희 나서지 마라는 거예요 지금. 시진핑이 그래서 제일 잔인하게 대하는 데가 지금 문 정권을 제일 잔인하게 대하잖아요. 이런 상황인데 문은 이번에 노르웨이에 가서 굉장히 이상한 일이 벌어졌어요. 오슬로 선언 읽어보세요. 기자들이 쓸 게 없어서 한 개도 안 썼습니다. 원래 그런 게 아니라 써놨던 게 있었다고 봐요. 지금 6월 말에 한미, 북미, 또 한중, 북중, 이렇게 움직일 테니까 이 타이밍에 뭔가를 베를린 선언을 잇는 협상, 중재안을 발표하려 했는데 미국 쪽에서 굉장히 강한 압박이 지속되면서 오슬로 선언을 마지막에 바꿔서 그렇게 맹탕이 됐다고 봐요. 그러면서 이제 스웨덴에 가서는 처음으로 문이 뭐라고 했습니까? 톱다운이 아니고 선 실무협상을 이야기했거든요. 그리고 지금 오늘 이제 이야기를 한대요. 트럼프가 1박 2일로 올 거냐. 아니면 당일치기 8시간으로, 오늘 실무협상을 한다 들었어요. 근데 미국에도 지금 교란이 일어나고 있는데 새너헨 장관이 오늘 사퇴했지 않습니까? 겉으로는 옛날 가정폭력인데 실제로는 이란 문제나 북핵 문제를 둘러싸고 트럼프하고 트러블이 생긴 게 아닌가. 그래서 미국에도 지금 교란이 굉장히 생기고 있어요. 그래서 일단 당분간의 시점에서 남북대화는 저는 물건너갔다. 그리고 트럼프가 한국에 온들 솔직히 말하면 남북대화를 안 할 바에야 공연히 안 오는 게 낫다고 문 대통령이 생각할 거예요. 왜? 오면 또 한국에 대해 굉장히 압박을 할 겁니다. 특히 지금 미국이 불법 환적에 대해서 32페이지짜리를 중국에게 줬잖아요. 그리고 최근에 보면 현상금을 걸고 불법 환적 이야기를 7~8번은 국방부, 국무부가 강조해요. 그래서 조만간에 한국에 대해서 불법 환적에 대한 또 다른 증거가 터진다는 이야기가 지금 나오고 있어요. 그래서 미국은 중국이 무역 분쟁에서 계속 저렇게 뺀질 거리면 한편으로는 관세로 하지만, 다른 한편으로는 불법 환적 문제를 들고 중국을 치는데, 거기에 걸림돌이 누군가 하면 중국이 그럼 어떻게 하겠습니까? 아니 한국도 지금 불법 환적을 하는데 왜 우리만 갖고 그러냐. 이렇게 지금 중국이 나오니까 어쨌든 미국이 한국에 대해서 강한 워닝을 할 것 같다는 분위기를 내가 볼 때 문 정권이 줬다고 봅니다. 얼마 전에 서훈 국정원장이 미국도 갔잖아요. 그래서 한국이 바짝 엎드리는 양상인데 이럴 줄 알았으면 트럼프 오지 마라 했어야 되는데 본인이 오라고 해 가지고 김정은하고 남북회담을 하려고 했는데 그런 부분에서 그것도 물 건너간 분위기에서는 트럼프가 한국에 오는 게 불편하지, 좋을 게 하나도 없을 것 같아요. 그래서 당분간 6~7월에 미북 회담이 열릴 가능성은 거의 없고, 북한이 미국 쪽에 맞는 그런 비핵화 리스트를 제출하는 부분에 대한 실무회담 내용을 제출하지 않는 한 미국이 실무회담에 응할 가능성도 없고요. 점점 내가 볼 때는 강경하게 변해갈 거라고 보고 있습니다. 다시. 그래서 북한이 트럼프가 대선에 뛰게 되면 북한에 대해서 굉장히 매달리게 될 거라는 부분이 착각이라는 걸 시간이 지나가면 깨달을 거라고 보고 있습니다. 그래서 올 연말까지는 제가 볼 때 이 남북관계에서 큰 변화가 없이 오히려 상황이 시끄러워지는 상황이 지속되어서 굴러갈 거다. 이렇게 보고 있습니다.

그 때는 북한이 한 방으로 마지막을 할 건데, 북한은 연말까지 미국이 어떻게 나오는가. 트럼프 지지율 변화가 어떻게 가는가. 이런 거를 다 보고, 또 한국의 총선 양상이 어떻게 흘러가는가를 보고 판단을 내년 3월쯤에 하는 게 제일 좋죠. 그러니까 북한은 내년 3월 전에 판단할 이유가 없어요. 다만 시진핑이 원하면 물밑으로는, 아니 겉으로는 말리는 척 하고, 물밑으로는 좀 쏴라 해서 새로운 형태의 SLBM이든, 중거리미사일 정도든, 북한이 추가적으로 쏠 가능성은 있죠.

김만흠 진행자 : 약간 북한의 조금 강경선택에 조금 더 힘을 실어주는 이번 시진핑의 방문과 만남이다 이렇게 해석하는군요. 어떻습니까? 요새 특히 중국 경제에 관심이 많으신데, 지금 미중 간의 서로 간의 갈등 과정 속에서 미국이 완전한 헤게모니를 갖고 있다 보십니까? 어떻습니까?

홍형식 : 저는 완전하게는 아니어도 상당히 우위의 헤게모니를 갖고 있다. 일단 중국은 미국에 비해서 경제 외적요인, 환경도 이야기를 할 수 있지만, 환경, 두 번째는 인권, 그 다음 인구 구조문제. 여러 가지 부분에 있어서 중국에서 많이 쓰는 ‘군자의 복수는 10년이 걸려도 늦지 않다’는 말이 있다. 정치권에서는 100년 후를 내다본다고 하지만 그 장기 전략에서도 중국이 그렇게 지금 우위를 점할 수 있는 상황이 아닙니다. 특히나 미국, 세계의 공장 역할을 하는 그 원천 기술 없이 이 세계의 공장 역할을 하는 것은 동남아나 인도가 언제든지 대체할 수가 있고, 실제 진행이 되고 있습니다. 내가 볼 때는 북한이 이걸 본 것 같아요. 며칠 전에 트럼프가 김정은 국방위원장으로부터 뷰티풀한 편지를 받았다고 표현을 했는데, 지금 북한 입장에서도 김정은 국방위원장은 믿었던 큰 형님 시진핑이 영 이번에 미중 간에 과정에 대고 생각만큼 힘을 못 쓰다 보니 북한의 체제 보장을 위해서는 중국 중심으로 가기 좀 어려운 상황이 아닌가. 나는 그렇게 봐요. 그렇게 해서 지금 김정은 국방위원장이 여러 가지 가능성을 둔 여러 가지 포석을 두고 있다. 이렇게 됐을 때, 제일 답답해지고, 급해지는 사람은 나는 시진핑이라고 봐요. 시진핑이 사실 10 몇 년 만에 중국, 저기 정상으로서 10 몇 년 만에 지금 북한을 방문한다고 하는데, 사실 좀 생뚱맞은 거예요. 시진핑이 지금 북한에 가서 방문을 할 이유가 뭐하러 가지? 지금 북한이나 중국이 언론의 특성상 그것을 사전에 명확하게 의제를 안 밝히는 거니까 추측할 수밖에 없는데, 제가 아무리 추측을 해봐도 시진핑이 김정은 국방위원장을 만나서 이야기 할 수 있는 사안이 뭐가 없어요. 예를 들어서 미국의 관계에 대응하라? 지금 북한 입장에서는 경제봉쇄가 통치권의 위기를 느낄 정도로 조여 오는 상황에서 북한이 강경 대응을 할 수가 없습니다. 그러면 내가 볼 때는 시진핑이 그걸 요청 못 하고, 그러면 북한에 가서 미국하고 협상을 하라? 그거를 이야기 하러 간다? 그걸 하러 가는 거는 굳이 가지 않고도 얼마든지 교신을 통해서 의사전달을 할 수 있다고 봐요. 굳이 시진핑이 직접 간다는 거는 뭐냐. 시진핑 중심의 전략적 차원에서 간다고 나는 봐요. 그만큼 시진핑이 지금 궁지에 몰려 있는 상황이다. 이렇게 되는 상황이 되다 보니 저는 중장기적으로 봐서 북한이 북미 회담을 걷어찰 수가 없는 구조로 가고, 단지 그것이 그 때 그 때 정치적 상황, 또 국가 간의 정치 지도자들 간의 정책적 이해관계에 대해 따라서 완급을 조절하는 문제이지, 궁극적으로는 이 북미 회담은 진행시킬 수밖에 없는 상황이고, 이번에 미중 무역전쟁이 이것을 더 촉진시키고 있다.

차재원 : 북한 입장에서는 제가 생각했을 때는 나름대로 상당히 외교를 잘하고 있는 것 같아요. 이번에 지금 북유럽에 가서 문재인 대통령 입장에서는 상당히 남북 정상회담에 대한, 4차 남북 정상회담에 대한 강한 기대를 이야기 했지 않았습니까? 그런데 그 때 이야기 할 때는 남북 간에 뭔가 물밑접촉을 통해서 만나자는 이야기가 있었겠죠. 시중에 나도는 이야기가 24, 25, 1박 2일로 제주도에서 할 수 있다, 판문점에서 할 수 있다는 이야기가 나돌았는데 그건 우리의 희망사항이었던 것 같고, 북한은 우리한테 일종의 희망고문을 준 것 같고, 그러면서 뒤쪽으로는 중국 카드를 활용한 것 같고, 중국 입장에서도 아까 말씀하신 것처럼 시진핑 입장에서는 트럼프가 또 하나의 당면과제가 북한의 비핵화 문제니까 거기에 대해서 중국이 북한을 지렛대로 삼을 수 있다. 그러한 측면에서 서로 이해관계가 맞은 거죠. 그렇기 때문에 시진핑이 전격적으로 방북을 한 거고. 그런 상황에서 지금 처음에 시진핑의 방북 이야기가 나왔을 때만 해도 우리 정부가 뜨악한, 뜬금없다는 표현, 상당히 당혹했는데 지금 뭐 그 관계자들 어제부터 발언 내용을 보면 시진핑의 방북이 비핵화 협상하는데 상당히 도움을 줄 거라는 식으로 긍정적으로 해석하기 시작한다는 거죠. 그건 어떻게 보면 북한의 페이스 자체를 우리가 잘 몰랐다는 걸 자인하고 있는 것 같고요. 근데 어쨌든 북한 입장에서는 지난 번 김정은 이야기를 했듯이 이번 연말까지는 자기가 보겠다는 것이기 때문에 판을 깨진 않을 겁니다. 판을 깨진 않을 거고, 아까 황 소장님이 말씀하신 것처럼 지금 김정은 입장에서는 내년에 미국 당장 대선이 어떻게 될지 모르지 않습니까. 지금 미국 대선 여론조사를 보면 지금 트럼프는 거의 가짜 여론조사라고 하지만 지금 트럼프가 밀리는 결과도 나오고 있다는 거죠. 그런 상황도 분명히 지켜봐야 되는 거고, 또 남쪽에 정치 큰 이벤트가 있다. 그렇다고 한다면 거기에서 어떤 식의 그런 북한은 어떤 자세를 취해야 될지. 이런 부분들에 대한 아직까지 완벽한 계산이 나오지 않았다. 그렇기 때문에 트럼프가 만약에 재선에 대한 확신, 있다고 한다면 아마 트럼프하고 딜하려고 하겠지만, 만약에 정권이 바뀐다고 한다면 거기에 대해 나름대로 준비를 해야 되는 측면. 그런 것 때문에라도 아마 지금 북한의 입장에서는 상당히 이것저것 잴 수밖에 없는 상황. 이런 상황이라고 한다면 문재인 정부 입장에서는 갑갑해질 수밖에 없는 상황이다. 그래서 아까 총선과 관련해서도 대북과 관련된 것보다는 결국은 아까 경제적인 거, 제 2차 혁신도시라든지, 정부 재정 확대라든지, 그런 식으로 돌파구를 열고 있는 것 같아요.

김능구 : 네. 어제입니까? 미국 시간으로 트럼프가 이제 재선 출정식을 했죠. 그래서 이제 북핵 협상은 명실상부하게 미국 트럼프의 어떤 재선가도와 또 우리의 총선, 이런 부분과 연관되면서 진행될 수밖에 없는 거고, 북의 김정은 입장에서도 그 부분들을 늘 이렇게 체크하면서 자기들이 어떤 태도를 정하지 않을까 했었는데요. 어쨌든 지난번에 하노이 노딜, 그 때 김정은이 했던 말이 셈법이 다른 것 같다. 이런 이야기를 했어요. 영변 플러스알파를 이야기 했을 때 자기들로서는 영변에서 거의 해체하면 첫 단계는 되는 걸로 생각했던 모양인데 그래서 이번에 문 대통령이 그 북유럽 갔을 때도 북에 대해서 가능한 좀 메시지를 던진 거 아니냐. 이게. 핵이 아니라 평화를 가지고서 번영을 하려고 했을 때는 정말 비핵화 부분에 대해서 신뢰를 줘야 된다. 현실적으로. 구체적으로. 이런 메시지를 저는 던졌다고 보이는데, 그게 지금 현재 북의 입장에서는 지금 미국이나 우리나 북의 김정은 위원장의 결단을 기다리는 형국이 아닌가 이렇게 보입니다. 그런데 김정은 위원장도 미국의 트럼프가 연말까지라고 자기가 선을 이야기했는데 그 이후에 어떤 모습을 보이는지. 이런 부분들을 봐야 되는 거고, 사실 문재인 대통령으로는 상당히 현실적 한계를 계속 느끼면서 가면서도 어쨌든 돌파구를 만들어내야 될 사람은 두 사람이 당사자지만, 그걸 가장 안달복달 할 수 있는 사람은 우리밖에 없는 거거든요. 그러니까 문재인 대통령이 거기에 대해서 이런 노력도 하고, 외교안보팀도 그렇게 움직일 건데, 제가 지난번에도 얘기했지만 이게 북한과 미국에 주는 사인으로서 외교안보팀의 어떤 전환. 이 부분도 한 번 거기에서 돌파구를 여는 한 형식일 수 있지 않느냐. 이런 생각이 들고요. 어쨌든 북이 우리에 대한 어떤 신뢰가 지난번에 자기가 어떤 군사조치가 있으면 막겠다는, 문을 통해서 생긴 거잖아요. 그 신뢰가 결국은 핵심인 건데, 그 부분에 대해서 여전히 북은 퀘스천 마크를 던지고 있는 가운데서 이게 과연 일괄 합의, 동시 단계적인 실행이 이게 합치될 수 있느냐. 부분에 대해서는 하노이의 노딜이 성과가 없었다 하더라도 나름 진전이었다. 요즘 이렇게 많이 생각하게 되거든요. 그래서 다음 북미 정상회담도 완전한 성과는 아니더라도 또 한 걸음 나아가는 부분에서 이뤄진다면 어쨌든 트럼프의 재선과 우리의 총선, 이것을 다각도로 본 북의 입장에서의 북의 변화. 저는 북이 변해야 된다고 봅니다.