1. 23. 진보정당 하기가 초보다 환경은 좋아졌죠?


그렇습니다. 예.

(분단 콤플렉스, 레드 콤플렉스를 이야기 많이 하는데 이 부분은 상당히 극복된 것 아닌가하는데, 현장에선 어떤가요?)

예. 제가 뭐 현장에서 느끼는 것은 생각했던 것보다 분단문제나 이념문제가 큰 장벽은 아니다, 물론 우리가 분단도 겪지 않았고 전쟁도 일어나지 않았던 다른 나라에 비해서 똑같다고 얘기할 순 없겠죠. (그러나) 우리가 생각했고 우려했던 것만큼 크진 않다, 예컨대 한국에서 진보정당이 성공할 수 없다고 본다거나 또는 빠르게 성장하기 어렵다고 보면서 그 근거를 여기다가 만일 분단문제라거나 뭐 레드컴플렉스 때문이라고 얘기한다면 저는 전혀 동의할 수 없습니다. 문제는 바깥에 있지 않다, 오히려 내부에 있다, 한국의 진보세력의 어떤 무능력이라거나 또는 정치를 한다면서 정치를 하는 건지 안하는 건지, 정당을 한다면서 정당을 하는 건지 무슨 일반시민단체 운동을 하는 건지, 아직 정치에 적응하지 못한 한국의 진보세력들, 그리고 정치력을 함양하지 못했던 문제, 그리고 물론 정치력에 포함되겠지만 국민들의 요구를 정치적으로 소화하고 정치적으로 표현하고 또 그 결과로서 정치적 지지를 얻는 이런 메커니즘에 익숙하지 못한 그 세력의 문제이지, 결코 국민들의 의식의 문제나 우리 사회의 어떤 역사의 문제가 아니라고 저는 생각합니다.

24. 사람들이 욕을 많이 하는데도 한나라당 지지가 20%후반, 민주당 15%, 민노당이나 진보신당은 한자리끝수정도로 있는데, 그 많은 서민들이 진보정당으로 결집되지 못한다고 보는가?

일단은 우리 다수의 국민들에게는 오랜 역사를 통해서 서민정당을 본적이 없습니다. 서민을 주로 대변하는 약자의 편에 늘 서있는 정당은 경험한 적이 없다, 가장 최근에 그렇다고 자임하는 세력이 나타났을 뿐이지 그것을 스스로 인정할 만큼 우리 국민들이 스스로 인정할 만큼 충분히 경험하지 못한 상태인거죠.
그러다보니까 서민들도 자기의 문제를 서민정당을 통해서 해결하기 보다는 힘 있는 정당을 통해서 해결하는 것이 더 쉽다고 생각할 수 있는 거죠. 왜냐면 선거 때마다 서민정책들 많이 내놓으니까 힘 있는 정당을 통해서 서민문제가 풀릴 수 있다는 판단을 할 수밖에 없다, 저는 그건 이해가 됩니다, 동의는 되지 않지만... 결국 이 상황은 그러면 타파될 수 없는가, 저는 깨질 수 있다고 봅니다. 그건 뭐냐, 시간이 좀 걸릴 거라고 보는 거죠.
서민을 위한 예를 들면 제가 이번에 노원선거에 나가서 선거운동을 하면서 느낀 건 뭔가 하면은 ‘아, 서민을 위한 정치인으로는 제가 인정받았구나’ 하는 걸 느꼈습니다. 왜냐면 뭐 제가 40%득표도 했고 물론 낙선했습니다만은 그 몇 달 정도의 선거운동 가지고서 40%씩 득표하게 됐던 것은 그간의 의정활동을 통해서 당신은 그래도 늘 약자 편에 서있는 사람으로 인정한다, 그리고 당신 같은 사람 필요하다, 그러니까 더 열심히 활동해 달라, 그런데 아쉽게도 제가 속한 민주노동당에 대해서는 그 당이야말로 서민을 위한 당이다, 서민들이 의지할 데는 그곳밖에 없다라고 전혀 얘기하지 않는다는 겁니다. 주장은 서민 얘기를 상대적으로 많이 하는 편인데 서민을 위해서 뭘 해결할 능력이 있는 건지 그리고 서민을 제대로 대변하는 건지에 대해서는 아직은 확신을 못 갖겠다는 겁니다.
저는 이 돌파구는 어디 있느냐, 개인을 넘어서서 물론 그 과정에서는 개인이 먼저 나설 수도 있겠습니다만 결국에는 개인을 넘어서서 그 집단 자체가 저 당은 어쨌거나 서민을 위한 당이다, 다른 거는 몰라도 서민문제와 관련된 한 저당이 얘기하는 게 맞다라는 어떤 신뢰와 인정을 받는 그 험난한 과정을 거쳐야 되는 겁니다. 그 과정을 어떻게 압축시킬 것인가, 당길 것인가 하는 것이 오히려 과제가 되는 것이죠. 길은 그거밖에 없다, 왕도가 따로 없다는 것입니다.
그리고 저는 그런 어떤 그 길이 험난하긴 하지만 그렇게 불가능한 길은 아니라고 보고 한두 번의 선거 속에서 얼마든지 제대로 해낼 수 있다고 저는 봅니다. 그 정도 기간이면 (된다고) 보고 그렇게 될 경우에는 기본적인 30% 정도의 잠재적인 지지층을 현재적 지지층으로 바꾸어내서 우리나라와 같이 고도산업사회에서 기본적으로 그러한 진보정당에 대한 잠재적 지지가 한 30%정도 된다고 보는데... 물론 30% 가지고 집권할 순 없겠지 만은 그 30%라도 빨리 현실화 시키는 것이 대단히 지금 중요하다고 보는 거죠.
그리고 우리나라의 어떤 정치지형도 그렇고 흔히들 얘기하는 보수-진보 이런 문제는 인위적으로 되지 않습니다. 무슨 쿠데타를 일으키거나 혁명을 일으키지 않은 다음에야 결국에는 그러한 진보정당이 각고의 노력으로 커 나갈 때 그에 맞서서 다른 정당들도 진보정당을 상대로 하는데 경상도 가지고 안 되고 호남 가지고 안 될 것 아닙니까. 그러니까 보수 이렇게 해서 그런 (정치)지형을 갖다가 변화까지 초래할 수 있을 것이다 이렇게 보는 거죠.

25. 민주당이 대선전, 총선 전에 7~8%까지 내려갔는데 실제 선거에선 20~30%의 득표를 한다. 결국 한나라당 싫으면 민주당으로 갔다는 이야긴데 그게 지역주의만은 아니다 이런 생각을 갖고 있나?

원래는 지역주의가 근간이었는데 이게 냉탕, 온탕 여러 번 왔다 갔다 하면서 지역주의도 많이 희석화 됐다라는 겁니다. 왜냐면은 한나라당이 대선비자금 같은 것 때문에 컨테이너로 다 쫓겨날 때 한나라당 지지율이 10%대로 떨어졌습니다. 민주당은 상대적으로 50%, 40%의 지지까지 얻었었습니다. 그런 과정을 전후해가지고 노무현 정부도 들어섰고 2004년 총선에서도 열린우리당이 그야말로 드물게 과반수의석을 또 차지를 했던 거죠. 그런데 여기에는 지역주의적 지지도 있었고 또 노무현 정부의 개혁성 때문에 온 지지도 사실 있었던 것입니다.
그런데 노무현 정부가 이제 실패하게 된 건 경제문제입니다. 경제문제로 실패를 하면서 민주당이 다시 정권을 갖기 어려우니까 민주당 지지자들이 대선 때 투표장에도 안 가버리는 사람들이 많았던 것이고 그리고 그 후에 총선 서울에서의 총선결과 같은걸 보면 지역주의 때문에 민주당을 지지했던 사람들조차도 그 경제문제에 대한 어떤 무능력감, 패배 때문에 부동층으로 돌아서거나 아니면 아예 한나라당으로 가는 경우까지도 사실 있는 겁니다. 이명박 후보가 당선될 때 보면은.
그래서 저는 지역주의가 온전히 되고 있는 건 아니다, 여전히 다른 요소보다는 가장 강한 요소일지 몰라도 이런 어떤 정권교체와 자기가 지지했던 정권의 어떤 잘못한 것들 이런 걸 경험을 하면서 오히려 지역주의의 유인요소가 상대적으로 낮아지고 있다는 거죠.
낮아지고 있고 다른 요소, 지역주의는 저는 뭐 그냥 안 없어진다, 저는 과거부터 그런 얘길 했는데 지역주의는 나쁜 것이니까 없애자고해서 지역주의는 그것의 부정적 성격 때문에 저절로 없어지는 게 아니라는 거죠. 지역주의를 대체할 다른 어떤 요인, 유인효과가 없는 한 지역주의는 오히려 길게 온전 될 것이고 지역주의보다도 더 중요하다고 보여 지는 그런 것들이 나타나게 되면 얼마든지 지역주의는 버려질 수 있는 것이죠.
그리고 지금 보면은 지역주의를 버리고 싶은 사람, 또는 이미 버린 사람들이 꽤 됨에도 불구하고 새로운 유인효과가 안 나타나다보니까 아예 무관심, 선거불참, 부동층으로 되고 있는 게 아닌가, 이렇게 보는 거죠.

26. 이부영 전의장이 인터뷰에서 현재 벌어지고 있는 정치세력을 평가해달라고 했더니 그건 자기가 볼 때 중요한 게 아니다, 앞으로 경제위기가 4~5년 간다고 본다, 그랬을 때 경제위기를 온몸으로 안는 사람들이 엄청나게 늘어나는데 한나라당은 ‘강부자 정당’으로 됐고 이 사람들을 받아줄만한 데가 없다, 진보정당이 이것을 안을만한 준비가 안 돼 있다고 했다.

그렇습니다.

(그러면서 사민주의를 말씀하시던데 사민주의를 표방하면서 반신자유주의, 서민의 당 아니겠는가, 그러한 재편의 시기가 올 것이다, 이런 이야기를 하면서 자기도 그 일이 있으면 나서고 싶다는 뉘앙스를 하던데 이런 기운들이 지금 예고되고 있다, 그런 부분에 대해서 진보신당은 어떻게 대비와 준비를 하고 있는지?)

예, 그 굉장히 중요한 문제라고 생각됩니다. 제가 뭐 다른 정당 얘기하는 게 좀 적절치는 않지만 주요한 정당이니까 민주당 얘기부터 하면요. 민주당은 전통이 있습니다. 역사와 전통이 있는 당인데 당명을 민주당 고집하는 것도 다 역사와 전통으로부터 덕을 보려고 하는 거죠. 이 당의 주요한 두 가지 특징은 하나는 민주주의 편에 섰다는 것이고 또 하나는 호남을 주요기반으로 하고 있다는 것입니다. 이 두 가지 점에서 한나라당하고도 상당히 구분이 되는데, 그런데 이 정치적 민주주의는 이미 우리 사회에서 상당부분 실현이 됐다, 어찌 보면 뭐 국가보안법도 남아있고 몇 가지 남아있긴 하지만은 상당부분 실현됐고 또 민주주의가 위협당하고 있다, 뭐 이명박 정부가 들어서 이런 얘기 하지만은 심각하게 위협당하고 있다고 생각진 않습니다. 그런 점에서 볼 때 이 당의 주요한 무기 중에 하나가 별로 현실에서 쓸모없는 무기가 됐다, 봄이 오고 여름이 왔는데 겨울외투 갖고 있는 것처럼 돼버렸다. 또 하나는 호남, 이 부분은 약화되면 약화됐지 강화될 까닭이 없는 부분입니다. 앞으로. 그건 호남에 계신 분들도 그렇게 생각을 하는 겁니다. 이 부분은 단순한 지역주의가 아니었습니다. 호남지역주의는 단순한 어떤 지역이기주의에 기반한 지역주의라기보다는 역사적으로 많은 억압을 당해왔기 때문에 생겨난 부분이고 두 번의 집권으로 상당히 풀렸고 또 광주민주화운동도 이렇게 역사적으로 인정을 받고 있는 이런 속에서 과거와 같은 그런 어떤 결집도가 강하진 않다는 거죠.
그렇다면 민주당의 주요한 이 두 가지 물적 토대가 사실은 거의 붕괴된 겁니다. 어찌 보면 여전히 원내 제1야당으로서의 지위는 확보하고 있지만은 구조적으로 보면 기반이 무너진 부분이고 이것은 누가 당대표가 되는가 등에 따라서 이렇게 이 무너진 기반이 복구될 수 있는 게 아닙니다. 복구될 수 있는 부분이 아니에요. 그래서 저는 현 상태로서의 민주당은 수명이 그리 길지 않을 것이라고 보는데 문제는 이러한 어떤 그런 변화가 그럼 자동적으로 일어나느냐 그게 아니라는 거죠.
그럼 우리 국민들의 주요관심사가 뭐냐, 2007년 대선을 앞두고 여론조사 항목이 문제였다고 저는 보는데 경제성장이냐, 민주주의냐, 이렇게 물어보니까 사람들이 다 70%이상이 경제성장이다, 그것은 민주주의에 관심이 없다가 아니라 민주주의의 배는 덜 고프다는 것이고 경제는 배가 고프다는 그런 문제로 생각됩니다.

그래서 (앞으로) 경제문제와 관련된 노선의 차이가 정당을 구분 짓는 가장 중요한 토대가 될 것이다, 그 점에서 본다면 민주당이 이제 설 자리가 없다고 보는 거죠. 민주당은 변하지 않는다면 설 자리가 없다, 그러면 이미 그 자리에 서있는 당들이 있습니다. 그게 뭐냐, 경제노선이 완전히 다른 지점에 서있는 게 민주노동당이고 진보신당인데 이 부분은 신뢰를 못 받고 있거나 존재가 미미하거나 그다음에 힘이 없거나 그리고 땅은 좋은데 있지만 그 좋은 땅을 이렇게 영위할 어떤 그런 능력이 아직 덜 갖춰져 있거나 이런 점에서 종합적으로 아직 국민들 지지를 못 받고 있는 거죠.

그렇다 면은 제가 볼 때는 그렇습니다. 한국 정치 전체를 놓고 보더라도 결국에 문제는 경제고 앞으로 이 경제위기 때문만이 아니라 사회의 그 산업의 고도화된 그 자체가 이제 교육문제, 주택문제, 고용문제, 이런 걸 어떻게 해결하는가가 정치의 주요영역이 될 수밖에 없다는 거죠. 지금 뭐 도포자락 휘날리면서 민주주의 하는 시대는 이제 갔다는 거예요.
그래서 바로 그런 점으로 볼 때 저는 한나라당은 어떤 변화를 겪든 그러한 보수노선은 어느 사회든 있는 것이니까 문제는 우리한테 제대로 없는 진보노선 세우는 것인데 이 진보노선이 저는 서민 중심의 복지동맹으로 가야된다, 사민주의라고 한다면 사실은 민주노동당도 사민주의 노선입니다. 어찌 보면 민주노동당은 사회주의까지도 지향하는 그런 사람들이 모여서 사민주의적 활동을 섞어서 하고 있던 그런 당이다, 이렇게 볼 수 있죠. 뭐 사회주의와 사민주의를 구분하는 것도 21세기에는 안 맞다 생각합니다. 그거는 20세기 초반 19세기말 20세기 초반의 역사 속에서 소위 사민주의정당과 또 사회주의정당들이 세계대전 참가문제라거나 여러 가지 문제를 가지고서 오히려 적보다 더 심하게 대립하고 싸웠던 그 시절에 두 가지가 구분이 됐던 것이지, 오늘날 그것이 구분될 이유는 없다, 구분된다면 국가사회주의, 과거 소련이라거나 지금 뭐 북한과 같은 그런 사회주의가 아니라면은 사실상은 사민주의인데 이 사민주의 안에 보면 영국 노동당이나 독일 사민당처럼 신자유주의를 받아들인 사민주의가 있고 이분들은 스스로를 사민주의를 벗어나서 제3의 길로 갔다라고 이제 고백을 했으니까.
남아있는 사민주의가 있습니다. 결국에 우리의 지금 한국에서 좌파라고 하는 사람들이 이 영역에 속해 있어요. 이 영역에. 그렇다면 굳이 여기다가 무슨 사회주의냐, 사민주의냐, 그거는 불필요한 이념논쟁으로 들어갈 수 있으니까 그리고 지금 사민주의가 세상을 구했다는 것도 우리 국민들에게는 진실이 아닙니다.

그러니까 제3의 길로 들어서기 전의 그런 사민주의가 복지국가를 만든 것은 우리가 많이 알고 있지만은 이데올로기로 접근하기보다는 구체적인 정책으로 접근하자, 제가 노원에서 얼마 전에 생명보험 하는 보험설계 하는 아주머니들 한 200명 초청교육 있어 갔었습니다. 제가 핀란드 교육제도를 설명을 했는데, 그분들 하는 얘기가 지금 사교육비 내는 만큼 세금을 더 내도 좋다, 그런 교육제도만 들어온다면 이런 얘기를 하더라. 그래서 저는 서민중심의 복지동맹으로 가야되고 지금 진보신당은 창당하면서 제2창당을 하겠다고 얘길 했습니다. 지금 이제 곧 당 대회가 예정돼있습니다만 실질적인 제2창당은 지금 이루고 있는 건 아니다, 물론 우리가 그간에 갖추지 못했던 강령이라거나 당헌이라거나 이런 걸 갖추는 작업은 하고 있지만 제2창당이라고 부를 만큼의 상황은 좀 유보됐다라고 봅니다.

그러나 앞으로 그러면 제2창당은 어떻게 해야 될 것인가, 주변에 있는 몇 개의 세력들 모으는 게 제2창당이냐, 저는 그거는 아니라고 봅니다. 그거는 정치적으로 그리고 국민적으로 큰 의미가 없다보는 것이고 정치적으로 의미가 있으려면 노선을 중심으로 해서 새로운 재결집이 일어나야 되는 거 아니냐. 한국진보정당의 노선을 바로세우고 그것을 저는 이른바 서민을 위한 정당이 없었다고 지난 60년간 생각해왔던 국민들에게 드디어 서민을 위한 제대로 된 정당이 있다, 그리고 능력 있는 정당이 있다, 서민을 위한 복지동맹으로 반드시 국민들에게 먼 미래가 아니라 당장 이것 이것을 실현시켜야겠다는 그런 복지정책을 중심으로 해서 진보정당을 만들어야 한다. 저는 그런 점에서 볼 때 뭐 제가 참 이런 얘기하기는 그렇지만 냉정하게 보면 민주당은 민주당을 복원할 이유가 없다고 저는 보는 거죠. 시대의 변화로... 민주당이 역사적 소임을 주요한 시기에 많이 한 부분이 있고 이제는 경제노선 가지고 하면은 민주당 안에 한나라당과 경제문제 관해서 거의 정견이 같은 분들도 있고 또 일부는 또 지금 제가 말씀드린 진보정당을 함께 할 수 있는 그런 어떤 생각을 가진 분들도 사실 있어요. 이분들이 그간의 관성과 또 그간의 정치적 지형, 한나라당, 민주당이 아니면 당선되기 어려우니까 그 당에 가있던 점들까지 있기 때문에 오히려 이당이 이렇게 분화되는 것이 오히려 한국정치발전에 도움 되는 것 아니냐, 물론 이제 제가 진보신당도 제대로 못하면서 남의 당 분화되라 말라 할 개제는 아니지만은 앞으로 우리나라 정치가 국민들에게 유의미한 정치가 되려면 저는 그렇게 생각합니다.

왜 사람들이 정치에 대한 불신이 높은가 그리고 선거에 덜 참여하느냐 저는 그렇게 생각합니다. 다른 나라에서는 선거 때 어떤 당이나 어떤 후보를 찍는다는 것은 단순히 그 당과 후보만 지지하는 것이 아니라 어떤 특정한 정책까지도 지지하는 게 되고 그 결과로서 자기 삶이 바뀌기 때문에 그 당을 지지하는 겁니다.
근데 우리나라는 어느 당을 찍느냐 하는 문제하고 자기 삶 문제는 관계가 없는 걸로 돼있다, 자기삶이 안 바뀐다. 결국 생활에 영향을 안주는 정치인 겁니다. 그러니까 이 정치는 나를 위한 정치가 아닌 거죠. 우리 가족을 위한 정치가 아니라 정치인을 위한 정치가 되는 거죠. 근데 너희가 국민세금 가지고 너희를 위한 정치를 하느냐 이겁니다. 게다가 예쁜 짓만 하는 게 아니라 뭐 골프도 치러가고 별짓 다하니까 더 미워지는 거죠.
그래서 자신의 운명을 정하는 게 아니라 정치인의 운명을 정하는 선거에 머물고 있다, 국민을 위한 선거가 되려면 정당이 그런 정책중심으로 재편될 필요가 있고 뭐 인위적인 재편이 아니더라도 불가능하다면 저는 지금 요구되는 가장 절실히 요구되는 저는 그런 점에서 이부영 전의장의 얘기가 정확하다고 보는 거죠. 핵심을 찌른 거죠. 핵심을. 그리고 과거에는 그 얘기가 논리적으로 맞을지 몰라도 현실적으로는 굉장히 무리한 얘기가 될 가능성이 컸었습니다. 왜냐면은 한 번도 민주세력이 제대로 집권 못했다거나 YS는 집권했지만 제대로 된 권력교체는 아니었다거나 그러니까 뭐 이런 얘기 이전에 먼저 처리해야 될 숙제가 많이 남아있었던 거예요. 김대중 대통령, 노무현 대통령까지 했으면 우리는 숙제 다 한 거예요. 두 대통령으로 책 한권 다 이제 마스터한 거예요. 그다음 진도를 나가야 되는 거죠. 그다음 진도는 무엇이 선진정치냐, 그거는 이제 집권정당에 따라서 정책노선이 달라지고 국민들 삶이 변할 수 있는 그런 정치로 가야 되는 것이고 항상 정책이 이렇게 대결하는 그래서 영남이든 호남이든 이당 당선자도 있고 저당 당선자도 나올 수밖에 없는 영남이 부자만 살고 호남에 가난한 사람만 사는 게 아니잖아요. 근데 지금 보면 영남은 광역의원, 시의원, 도지사, 기초단체장 할 거 없이 특정당에서 일당독재 돼있다, 북한보다 더하다 이거에요. 호남도 좀 덜하지만은 그냥 비슷비슷하다, 그래서 이런 전근대적인 정치가 좀 극복이 돼야 된다. 극복되는 방향은 그 방향으로 갈 수밖에 없다.
국민들의 먹고사는 문제를 중심으로 해서 견해의 차이가 있다면 그 견해의 차이를 벌려놓고 그 대립하고 그럼 중간층이 그때그때 따라서 자신들 이해관계 따라서 이쪽 지지할 수 있고 저쪽 지지하기도 하는 그런 방식으로 나아갈 수밖에 없지 않냐 이래 봅니다.

(이부영 전 의장을 한번 만나보시죠, 과거는 과거고 동의하고 하는 것도 상당히 저는 폭넓게 볼 필요가 있지 않나)

나는 민주당 안에도 많다고 봐요. 적지 않다고 보는 거예요. 지금 가장 큰 문제는 그거에요. 가장 큰 문제는...

(현실적으로 선거 때문에 그런 거 아닌가)

선거 때문에 그런 거예요. 그렇다면 현실적으로 선거에서 이길 수 있는 그런 재결집을 하면 되는 거 아니에요.

27. 진보세력엔 국가가 없다는 비판이 있다, 국가적 아젠다, 국가안보, 경제성장에 아이덴티티가 없는 것은 국가에 대한 개념이 없기 때문 아니냐?

이제 좀 전근대적인 국가 관념은 우리한테 상당히 적죠. 국가가 국민위에 있는 그러니까 지배하는 권력으로서의 국가, 그리고 국가의 이익이 국민의 이익에 우선한다는 우린 그렇게 보지 않습니다. 그러면 개개인의 국민, 저는 개개인의 국민이익보다 집단수 국민이익이 우선한다고는 보지만 국가라고 얘기했을 때 얘기가 달라지는 거죠. 국가라고 얘기했을 때 그렇게 국가라고 얘기해놓고 그 국가가 누구냐, 히틀러다, 그 국가가 누구냐, 무솔리니 이렇게 되어 왔던 과정이 많기 때문에 그런 어떤 전근대적인 의미에서의 국가개념은 우리는 많이 극복하려고 노력하고 있지만 그러나 다른 면에서 보면 오히려 국가의 역할을 훨씬 더 우린 중시하고 있다, 지금도 보면 우리는 큰 정부입니다. (정부여당은) 정부의 역할을 최소화 하자는 것 아니에요? 우린 정부 역할을 더 늘리자는 거예요. 우린 공무원도 더 늘리자는 것이고 공공부문을 더 강화시키자는 것이고 그래서 예산도 더 커져야 되는 거고 세금도 더 많이 걷어야 되는 거고 그리고 시장에도 경제에도 국가가 더 많이 개입해야 된다 우리는 그런 생각을 갖고 있다, 그런 점에서 볼 때 오히려 뭐 큰 정부 때문에 비판을 받을지 몰라도 정부의 역할관에서는 오히려 저는 상당히 강화해야 된다고 보는 것이고요. 그다음에 그래서 그런 점에서 저는 오히려 탈국가관 예를 들면 노무현 대통령이 이런 얘길 했습니다. 권력이 국가에서 시장으로 넘어갔다, 우리는 시장으로 넘어간 권력을 국가로 되찾겠다는 겁니다.
그런 점에서 오히려 국가를 중시하는 대목이 있는 것이고 마지막으로 하나는 뭔가 하면 국가의 어떤 그 애국과 관련해서 대한민국이라는 하나의 국가로서 역할, 이른바 글로벌시대라고 하는데 전세계에서 글로벌시대에 대한민국이 뭘 해야 되는가에 대한 고민이 그동안 없었다고 나는 보는 거예요. 고민이 없었기 때문에 이라크가고 아프가니스탄가고 이랬던 거예요.
그러니까 실제로 보면은 작은 나라라고 얘기하는 핀란드, 이번에 노벨상 누가 받았습니까? 핀란드 전 대통령이 받았던 것 아니에요? 그 사람이 한일이 뭐에요. 저 서남아시아에 가서 평화협상하고 그런 거예요. 그러니까 세계평화를 위해서 기여를 엄청나게 하고 있어요. 그 작은 나라들도. 나는 우리가 이제까지 뭐 미국 꽁무니 따라다니면서 미국 2중대, 3중대의 비난만 받았지 전세계 평화와 번영을 위해서 어떤 기여를 했느냐 이거에요. 실제로 외국원조도 거의 안하고 있어요. ODA(국제공적개발원조) 같은 거 액수 보면 부끄러울 정도다. 우리 규모에 비해서... 그래서 오히려 나는 이 진보진영의 외교정책이 뭔가 하면은 이른바 힘에 기반 하지 않은 인류의 양심과 윤리에 기반 하여 그런 외교, 그것이 오히려 우리가 지금 핵무기를 갖다가 우리가 개발함으로서 나라를 키우려고 할 수 없는 거 아니에요. 우리가 뭘로 우리나라의 힘을 키울 것인가, 그게 뭔가 하면 세계 어느 누가 보더라도 양심과 윤리에 기반 하여 전세계 인류를 위해서 기여하고 있는 그런 국가상, 국가이미지를 만들어내는 외교정책, 대외정책, 이런 걸 펼칠 필요가 있다, 그게 지금 우리가 사실은 경제규모가 뭐 13번째라고 하지만은 국가위상이 13번째 되느냐, 택도 없습니다. 40등, 50등 바깥에 있다는 거죠. 그럼 이것을 누가 이제까지 이렇게 만들어놨느냐, 그 국가 얘기하던 사람들이었다 이거지, 그들의 국가는 국민에게 겁줄 때만 국가란 단어가 동원되었지, 국가이익을 위해서 과연 국가가 동원된 적이 있느냐는 거죠. 그런 점까지도 이제 이 진보정당이 좀 국가관 관련해서 좀 얘기하고 싶은 거죠.

28. 당면한 부분에 4월 재보궐 선거가 있다. 울산에는 조승수 전의원이 진보신당 후보로, 부평에선 민노당 후보가 이런 식으로 함께 공조하자는 건데, 언론에 보면 조승수 전의원은 분당의 주역이다 이런 이야기도 있는데 실제로 어떻게 진행되고 있나?

현재 진행되고 있는 건 없고요. 공식적으로 진행되고 있는 것은 없고 비공식적으로도 아직은 없고 이제 이 선거에 대해서 어떻게 대응할 것인가 2월 달 설도 지났기 때문에 좀 논의가 돼야 될 것 같습니다. 돼야 될 것 같고, 기본적으로 우리는 굉장히 열려있는 자세입니다. 우린 열려있는 자세이고 일단은 기본적으로 진보신당은 지난번 1월 달 확대운영위원회에서 4월 재보궐 선거에서 반드시 1석이상의 의석을 얻는 것을 우리 목표로 했습니다.
일단은 지금 준비는 부평(을)도 지금 후보가 준비를 하고 있고요. 후보 준비를 하고 있고 그다음에 전북 덕진이죠. 전북 덕진도 염경석 후보가 이제 출마 지난번 출마했던 사람인데 출마를 지금 준비를 하고 있습니다. 울산은 조승수 후보가 준비를 하고 있고요. 그 정도 지금 상황인데 그래서 최소한 한 석 이상 반드시 얻어야 되고 어느 당보다 의석이 절실한 당이니까요. 그리고 또 상대적으로 과거에 또 승리의 경험이 있는 울산에 대해서 더 기대를 거는 건 사실입니다. 그래서 우리는 목표를 달성하기 위해서는 개방적인 자세를 갖고 있다 이렇게 보고 있습니다.

(강기갑 대표가 굉장히 열린 발언을 했는데...)

예. 저도 보도를 통해서 봤는데...

(통화 안했나?)

오늘도 낮에 만났습니다. 만났는데 뭐 여러 사람 있어서 선거 얘기할 그런 게재는 아니었다.

(정치란 게 그 정도 얘기가 나오면 서로 물밑대화는...)

아, 예 뭐 전화번호가 이렇게 입력이 돼있습니다. 그건 아직 시간이 좀 있기 때문에 시간이 있기 때문에 저희들이 저는 뭐 국민들이 충분히 공감할 수 있는 그런 좀 합리적이고 또 상식적인 그런 방식으로 선거대응문제에 대한 조정이 가능하지 않겠는가, 이런 생각을 갖고 있어요.

29. 단순히 진보정당만의 연대만이 아니라 민주당도 함께 할 수 있다 울산에는, 이번 재보궐 선거를 통해 실험을 하자, 대선총선을 거쳐 진보개혁세력이 한나라당에 엄청난 172석 이게 있으니까... 민주노총이 결의를 했죠?

결의를 한건 아니에요. 안건을 올렸다가 정확하게 얘기하면은 안건을 다룰 것인가를 갖다가 표결해가지고 다루기로 했고 다만 그 안건순서가 되기 전에 이제 성원이 안 되가지고 회의가 산회 돼버렸어요. 그래서 그거 오보에요. 연합통신의...

(하여간 그런 분위긴데 용산참사나 다들 하는 말이 뭉쳐야 산다, 이런 게 있는데 2010년 지방선거에서 사실적으로 그렇게 하지 않으면 어렵지 않겠는가?)

아, 그래서 그 문제는 저는 이렇게 생각합니다. 지금 이제 뭐 선거연합이나 연합공천을 얘기하기에는 이르다고 보고 왜인가하면 이제 후보를 조정하는 거하고 선거연합하곤 또 다른 거잖아요. 선거연합이라는 것은 타당 후보라도 선거연합의 정신에서 이쪽에서 지지를 하는 것을 의미하기 때문에 그래서 선거연합이나 또는 이제 연합공천은 각 당의 그간의 어떤 노선이라거나 이런 부분의 상의점 때문에 현재로서는 뭐 검토할 단계가 아니라고 보고요.
다만 재보궐 선거 몇 군데가 아니지 않습니까. 서로가 강한 자기들이 좀 더 강한 지역이 있는 것이고 이런 차이도 있는 그래서 그런 이제 좀 최대한 각 당이 자신들이 원하는 그러한 성과를 얻기 위한 그런 조정이 합리적이고 상식적인 수준에서 이루어질 수 있다면 우리는 개방적으로 임할 수 있다고 보는 거죠.

(개방적이라는 게 적극적으로 나서서 하는 게 아니고 그냥 개방적이다 이건가?)

아니 뭐 크게 다른 의미는 아니에요. 당에서 이거는 뭐 저의 생각이고 진보신당에서는 이 문제를 어떻게 할 것인가에 대해서 공식적으로 아직 토의 되거나 다른 당도 아직 마찬가지에요. 후보자 중심으로 해서 여러 가지 좀 이렇게 모색이 있을 뿐이지, 다른 당들도 지금 당에서 공식적으로 다뤄진 것으로 얘기들은 바는 없습니다. 없기 때문에 우리도 이제 다만 2월 달 안으로 이 문제에 대해서 좀 가닥이 잡혀야 되지 않겠나 이런 생각 갖고 있는 거죠.

30. 오바마 같은 경우 거의 공식선거운동은 1년을 하고 사실상 출마선언은 2년 전에 했다. 우리나라 같은 경우 거의 선거직전에 하는데 사전선거운동 제약도 있지만 국민들 알권리차원에서 제약을 가져오고 있다고 생각하는데 2010년 선거에서 서울시장 선거가 50%를 차지할 정도로 핵심이 돼버렸는데 원칙적으로 어떻게 보고 있나?

원칙적으로는 이 진보신당이 지금 원내의석도 없는 상황에서 2012년 총선과 대선에서 상당한 진출을 이뤄내야만 당으로서의 어떤 유지가 가능하지 않겠는가, 그렇다면 2012년에서의 성과 양대(총선·대선) 선거에서 성과를 내려면 2010년 지방선거가 가장 좀 강력한 디딤틀이 될 수 있다 이렇게 생각되고 그런 점에서 진보신당이 2010년 지방선거에 전력을 투구해야 하다. 저는 뭐 가진 화력을 다 쏟아 부어야 되는 것 아니냐, 화력에 비유해서 그렇긴 하지만은 그런 생각을 사실 합니다. 그런 점에서 볼 때 제가 2010년에서 어떤 역할을 맡을 것인가 당의 발전, 중장기적 발전을 위해서 필요한 역할이라면 그것이 무엇이든 다할 생각입니다. 2010년에 진보신당의 어떤 도약을 위해서 2010년에 저한테는 뭐 뒤로 물러설 여지가 없다 이렇게 봅니다.

(2010년 지방선거에서 당의 정책이라든지 당의 존재감을 알릴 수 있는 기회를 만들어야 될 텐데...)

그렇죠. 어찌 보면 재보궐 선거도 있지만 원내의석 한 석을 얻는 거라면 이제 지방선거 특히 이제 광역단체장 선거를 중심으로 해서 그래서 저는 광역단체장에 서울시장만이 아니라 경기도지사나 여러 지역에서 나가야 된다고 봅니다. 최소한 16개 광역단체장 중에서 한 8군데 이상 진보신당이 나가가지고 한 개인의 어떤 그런 선거운동이 아니라 당 자체가 이제 이 새로운 진보정당의 어떤 기수로서 충분하게 그 정책이라거나 비전이라거나 가능성을 갖다가 보여줘야 된다고 보고 그게 지방선거의 요체라고 봐요.

31. 지금 진보신당이 당의 강령이나 확실하게 정립된 게 있나?.

지금 그래서 지난번에는 우리가 뭐 선거강령을 중심으로 해서 급하게 창당하다보니까 했고 지금 이제 그 강령시안을 가지고 2월 달, 3월 달 토론에 들어갑니다. 그래서 지금 토론회 제출될 강령시안이 곧 이제 1월말경이면 만들어질 거예요.

(그중에서 몇 가지 소개할 것이 있다면?)

예, 일단은 아까 제가 말씀드린 것처럼 특정한 이데올로기의 어떤 표현을 고집하지 않고서 그런 이제 현재 우리 국민들의 복지문제를 개선하기 위한 제반정책들 중심으로 과거에 좀 운동권식 강령, 그런 이제 국민들에게 바로 내밀기에 좀 이렇게 주저되는 어려운 강령이 아니라 누구나 쉽게 읽고 그 당을 이해할 수 있는 그런 수준으로...

(한두 가지 예를 든다면?)

사회주의, 사민주의 이런 용어 아예 안 쓰고 이제 신자유주의 하에서 폐단 이런 걸 극복하는 것을 우리방향으로 설정을 하고 그에 따른 어떤 정책들을...

(청년실업은 어떻게 해결해야 된다, 이런 것들이 있어야 되지 않나?)

아, 그런 것도 있지요. 근데 그걸 이제 그 청년실업에 대한 우리 구체적인 정책은 사실 있습니다. 다만, 그런 식으로 하면 양이 굉장히 많아지니까 그 정도까지 구체적으로 강령에 다 밝힐 것이냐, 아니면 강령에 그걸 좀 축약해서 담고 주요 정강정책에서 별도로 할 거냐, 뭐 요런 형식상의 문제이긴한데 그런 차이는 있다.

32. 매니 페스트에 대해서 고민들은 하고 계신가?.

예, 매니 페스트가 일단은 현실에서 제대로 이행이 잘 안되고 점검도 잘 안 되고 있다하더라도 뭐 저는 그걸 핑계 삼아서 우리가 매니 페스트와 무관하게 나가선 안 된다고 보고 오히려 시험감독이 없더라도 컨닝하지 않고 시험 잘 보는 게 중요하듯이 매니 페스트의 실제 작동이 어떻게 되든 관계없이 이제 매니 페스트 정신에 입각해서 공약을 좀 책임성 있게 만들고 또 저희들 스스로 이제 사후점검을 해 들어가는 그런 노력을 갖다가 저희들은 좀 중시할 겁니다.

33. 의회민주주의 다수결 원리에 대해서 연말연시 입법전쟁 당시 민주당이 본회의장을 봉쇄하고 아예 못 들어오게 한 게 맞는가? 다수결과 소수세력의 부분들에 대해 연말연시에 국회를 보고 의회민주주의의 원칙이 실현됐는지 훼손됐는지 입장을 말해 달라..

예, 우리 민주주의가 대의민주주의인데 이 대의민주주의 요체가 다수결 원리에 기반하고 있지만 소수가 공존하는 다수결이다, 이렇게 봐야 됩니다. 만일에 소수가 항상 무시될 수밖에 없는 단순 다수결이면은 국회의원 그렇게 많이 뽑을 필요도 없어요. 어느 쪽이 다수인가 한번 확인해가지고 그쪽 정책으로 그냥 다 법을 만들든, 정책을 만들든 해버리면 되는 거 아니에요. 그런데도 왜 소수 이런 현재와 같은 방식을 쓰느냐, 이제까지 국회의 그 전통적인 관행은 뭐였는가 하면은 합의에 의한 의사진행이었습니다.
의결을 할 때는 다수결로 했지만 의결할거냐, 말거냐, 또 어느 안건부터 다룰 것이냐 이런 의사진행과 관련해서는 다수결로 한 적이 없습니다. 그건 다 기본적으로 한나라당이 지난 수년간 제1당이 아니었던 시절, 야당이었던 시절에도 다 합의에 의해서 처리를 했던 겁니다.
이번 문제는 뭐냐, 이제까지 합의에 의해서 다수결이 아닌 합의에 의해서 전통적으로 진행해왔던 의사일정 자체를 갖다가 다수결로 처리하려고 하니까 문제가 생긴 거죠.
그래서 저는 의사당 점거한 걸 잘했다고 생각하진 않습니다. 잘못한 겁니다. 다만, 그 잘못을 누가 만들어냈느냐, 원인제공을 한 쪽에서 더 큰 책임을 져야 되는 것이죠. 그리고 당시에 외통위(외교통상통일위원회) 상임위원회에서 기습적으로 점거해가지고 통과시킨 사람들이 누구냐 이거에요. 그리고 특히나 저는 외통위에서도 다수당은 한나라당입니다. 다수당이 먼저 기습점거 해가지고 소수당에다는 10시에 회의한다고 얘기해놓고 9시에 자기들끼리 모여서 회의를 갖다가 진행해버린 거거든요. 그리고 중간에 들어와 있던 야당의원은 또 건너 방으로 이렇게 또 가둔 채 이걸 진행을 했습니다. 이것이야말로 저는 있을 수 없는 일이고 이런 일이 있기 때문에 본회의장을 갖다가 완전히 점거하지 않을 경우에는 어떤 또 무리한 일을 할지 못한다는 판단을 상대방이 하게 만들었고 그런 판단에 따라서 의장석만 점거해도 되는데 무술경위 등을 동원해가지고 또 이렇게 강행처리할 가능성이 있다고 봤기 때문에 다 이렇게 막는 아주 보기 흉한 장면이 연출된 거거든요. 그래서 이 비극에는 물론 이제 책임이 어느 한 일방에게만 있는 건 아니겠지만 가장 큰 문제는 바로 여당에게 있다, 그리고 저는 이 문제 관련해서는 여당도 국회 경험이 있는 사람들은 이런 판단을 쉽게 못합니다. 사실은, 그건 바깥에서 청와대에서 강력한 주문이 있었던 것이고 특히나 외통위에서 한미FTA 같은 경우에 있어서도 당 지도부가 그렇게 지도부의 지침에 따라서 한 것도 아니라는 게 나중에 드러났잖아요. 그럼 누구 지침 받은 거냐, 의문을 갖지 않을 수가 없다는 거예요. 그래서 이렇게 무리하게 국회를 운영하게 되면 극한적인 저항이 필수적으로 나올 수밖에 없습니다. 그래서 향후의 국회가 정상적으로 운영이 되려면 다수의 힘에 기반 하되 그간의 국회운영관례를 따르면서 소수도 이렇게 공존할 수 있는 방향으로 가야만 된다, 이렇게 생각합니다.

34. 국민의 한사람으로서 대통령에게 고언을 한마디 한다면....

예. 저는 지난 1년간 도대체 이명박 대통령이 한 일이 국민들 기억 속에는 광우병 소고기 수입하고 북한에 삐라살포하고 그리고 용산에서 사람 6명 죽게 만든 거 밖에 없는 것 같습니다. 경제문제 때문에 대통령이 되었다는 걸 잊지 말 것 저는 이게 당부의 첫 번째입니다. 이명박 대통령에 대한 총체적인 평가가 아니었고 워낙 경제가 어려워서 이명박 대통령을 당선시킨 거고 그 경제는 다른 경제보다도 서민경제가 어려웠기 때문에 당선시켰다, 그렇다면 이명박 대통령이 제일 먼저 할 일은 서민경제 살리는 문제라는 거죠. 한마디로 대운하 만든다고 해서 서민경제 살아날 리가 없는 것이고 그래서 이 서민경제를 살려야 되는데 지금 보면 서민들을 더 힘들게 만들고 있다, 지금 시장을 자꾸 시장논리를 강화하는데 시장에서는 강자가 강하고 약자는 약할 수밖에 없다 이거죠. 서민들을 위하려면 어떤 시장 중심에서 중심선을 약화시킬 필요가 있다. 오히려...
두 번째는 이 경제난국을 해쳐나가는데 있어서 우리의 신문에 보도되는 다른 나라 지도자들하고 비교해보면 너무 느리다, 너무 과단성도 없다, 그리고 너무 방향성도 상실하고 있다, 뉴딜정책을 얘기하는데 뉴딜정책에서 그 댐 만드는 것은 뉴딜정책 중에 극히 일부에 지나지 않는다, 예산도 얼마 안 들어간다. 뉴딜정책의 주요한 부분은 뭐냐 바로 약자들의 권익을 향상시키는 거다, 노동법을 개정해가지고 노동조합의 힘을 팍팍 실어준 것이 뉴딜정책의 주요한 부분이다, 그렇게 노동조합의 교섭권을 강화시켜 줌으로써 약자들이 더 힘들 수밖에 없는 그런 경제위기 상황에서 빈부의 격차를 줄이고 사회양극화를 갖다가 해소시켜나가면서 복지를 갖다가 이렇게 증진시키는 것이 뉴딜의 핵심입니다.
그런데 지금 보면 오히려 전세계 어느 나라의 뉴딜에도 없는 노동조합을 때려 패가지고 비정규직을 늘여가지고 경제문제를 해결해야겠다고 하는 그래서 이 문제에서 경제정책의 노선에 대한 일대전환이 없다면 그야말로 우리가 참 문제가 심각해질 소지가 있다.
나머지 문제는 노무현 대통령을 저는 굉장히 많이 닮고 있다고 생각되는데 많은 문제들을 이데올로기적으로 접근하고 있다는 겁니다. 본인은 실용정부라고 얘기해놓고 그 실용정부는 잃을 실(失)자 실용정부가 되버렸다, 열매 실(實)자, 실용정부가 아니고...
지금 북한정책도 보면 그야말로 냉전적 사고에 기초해서 한 대라도 더 좀 때려 패가지고 북한에다가 매질을 해서 말을 듣게 만들려고 하는데 그것은 미국도 안 쓰는 정책이다. 부시도 포기한 정책을 지금 쓰고 있다. 국제정세에 안 맞는 지금 이데올로기 전쟁을 벌여나가고 있다. 그리고 국내문제를 푸는데도 마찬가지다 이거죠...
지금 하다못해 용산문제만 하더라도 경찰의 전문성도 없고 무모하고 과도한 진압 때문에 사고가 발생을 했는데 일단 사고책임을 묻고 도 근본대책을 강구하면 될 일을 갖다가 이게 무슨 운동권이 뒤에 있어 사건이 커졌다는 식으로다가 아, 광주사태 때 배후에 고정간첩이 있다는 얘기하고 뭐가 다르냐 이거에요. 모든 문제를 이데올로기로 보고 있다는 거예요. 그래서 대립을 자꾸 격화시켜 나가고 있다, 그리고 국민을 상대로 기 싸움 하고 있다, 잘못한 거는 시원하게 잘못했다고 얘길 하고 잘못 안했으면 잘못 안했다고 밀고 나가면 될 일이지, 국민의 눈치를 보면서 버틸 때까지 버티는 그런 몽니정치를 계속하고 있다, 그래서 이런 점들이 노무현 정부 때 많은 사람들이 좀 눈살을 찌푸렸단 부정적인 행태가 전혀 다른 노선의 대통령에 의해서 되풀이 되고 있다는 거죠. 그리고 뭐 더 얘기하자면 끝이 없으니까 그래서 그런 점에서 지금 이명박 대통령은 보수층들조차도 이명박 대통령에 대해서 실망해가고 있는 국민이라는데 좀 경각심을 가져야 될 것 같아요. 생각보다 무능하다는 게 보수층에서도 나오는 얘기에요.

(답이 없나? 어떻게 해야 하나)

예, 글쎄 그거 뭐 하야하라고 할 순 없고 그래서 이명박 대통령을 뽑았던 그 민심으로 돌아가라, 그래서 서민경제 살리는 걸 주력하고 나머지 문제는 안 하는 게 낫다, 가만히 있는 게 낫다.

35. 마지막으로 네티즌께 진보정당에 대한 지지와 호소의 한 말씀 해 달라..

가장 큰 문제는 경제문제입니다. 경제가 어렵다고 합니다. 경제 이대로 가면 안 됩니다. 바뀌어져야 됩니다. 근데 경제를 바꾸려면 정치가 변해야 된다고 생각됩니다. 진보신당부터 변하겠습니다. 그래서 낡고 칙칙한 경직된 진보정당이 아니라 우리 국민들에게 특히 서민들 살맛나게 만드는 그런 새로운 진보정당으로 거듭나는데 진보신당이 앞장서겠습니다. 그리고 통 큰 진보정치 해보겠습니다. 그래서 우리 정치가 정책중심으로 대결하는 보수 대 진보의 그런 선진적인 대립구도를 실질적으로 실현할 수 있도록 진보신당이 반드시 책임을 지겠습니다. 여러분들 많은 관심과 격려 그리고 참여 부탁드립니다. 감사합니다.

인터뷰어 : 김능구 폴리뉴스 발행인

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