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국회

<한국정당실록 60년> 홍사덕 의원 인터뷰③ 전문 및 동영상

폴리뉴스 창간 9주년 특별기획 <한국정당실록 60년> 두번째편 홍사덕 의원 인터뷰③ 전문입니다.

홍사덕 의원 인터뷰 ③동영상


19. 대표경선에, 박근혜 대표랑 같이 당 대표 경선에 나왔던 걸로 아는데...

노무현 대통령 탄핵을 이끌어 낸 다음에 당 체제를 새로 정비하게 됐습니다. 그때는 이미 TV에 맹활약, 그리고 인터넷논객들의 아주 절묘한 합동 저거 때문에 탄핵에 대한 여론조사 결과가 뒤집혀진 상황에서 됐습니다.

당 체제를 새로 정비하는데 박근혜 대표가 맡는 게 정수였어도 유턴을 했으니까. 근데 박근혜 대표 혼자 나왔고 뭐 그 외에 좀 결례가 될지 몰라도 전혀 얘기 상대도 안 되는 사람들이 나와서는 정당판의 용어로 장을 세우기가 어렵다, 그러면서 저한테 계속 요청을 하는데 내가 장 세워주러 나갈 생각은 없다, 그러다가 그렇다고 그러면은 정면으로 승부를 하마, 나는 탄핵이 정당했을 뿐더러 그 뒤에 오는 사태에 대해서 겁먹은 표정으로 물러서는 이 문제를 정면으로 거론하겠다, 내가 당대표가 되면 여론이 어떻든 간에 이걸 하여튼 이겨나가는 쪽으로 당을 끌고 가겠다, 그리고 이제 승부를 했죠. 그리고 결과는 역시 예상했던 대로 지게 됐죠.

20. 2007년도 대통령 후보 경선 때 박 전 대표 선대위원장을 했는데 당에서는 이기고 국민여론에서 져서 도둑맞았다, 이랬는데 그때 어땠나?

박 대표가 전당대회에서 역시 예상했던 대로 연설을 했습니다. 그 이전에 가까운 언론들이 저한테 물어왔습니다. 뜻밖이지만은 난 이긴다고 확신을 했으니까요. 뜻밖이지만은 진거는 진거다, 그게 내 대답이었습니다.

21. 정당의 후보를 뽑는데 여론조사를 넣어서 결과를 좌지우지하냐는 비판도 있는데...

그런 비판이 옳을 수도 있고 우리 정당의 발전사나 정당의 체질을 자세히 들여다보면은 옳지 않을 수도 있습니다.

제가 양김이 당을 이끌어가던 무렵에 양김한테 똑같이 건의를 한 적이 있었어요. 그때 전당대회 대의원 숫자는 천명이 안 됐습니다. 팔백 몇십 명이었습니다. 명동에 있는 시공관에 수용할 수 있는 인원기준으로, 전당대회를 거기에서 했으니까, 그럴 적에는 매수가 얼마든지 가능했습니다. 그래서 양김한테 적어도 2만 명 이상으로 늘려야 됩니다, 그랬더니 두 분 다 이제 그건 안 된다 그러더만요. 계보 관리가 안 되거든. 그런 상황에서 매수나 아니면 특별한 영향력을 가지고 있는 해당 지구당위원장의 좀 온전치 아니한 뭐 이런 놀이나 이런 거를 예방하기 위해서는 그래도 국민들을 상대로 한 여론조사가 중립적이지 않을까 해서 도입된 겁니다. 배경은 그랬던 거니까.

만약에 정당이 유럽의 정당들 같이 자기가 그 당을 사랑하고 그 당의 정책을 지지하기 때문에 월급 가운데 일부를 매달 얼마씩 내는 그런 당원들로 구성돼 있다, 그러면 여론조사를 하는 게 웃기는 일이죠. 그러나 그렇지 아니하고 위원장이 자기하고 특별한 관계에 있는 사람들을 대의원으로 지명을 해서 영향력을 행사할 수 있는 그런 구조 하에서는 국민을 상대로 한 여론조사가, 그러는 게 이득일 수도 있습니다.

제가 박근혜 대표를 모시고 했던 싸움에서 진 그 경쟁에서도 누가 뭐라고 그랬든 여론조사에서 진거는 우리가 그때 당시로서는 뒤졌기 때문에 진 겁니다. 이명박 후보를 보내면 경제는 살릴거다 라는 믿음이 박근혜 대표가 가지고 있는 사적 구석이라고는 없는 원칙 이런 거보다는 더 높이 평가됐던 거죠. 그 시점에서는.

(지금 시점에서 어떻게 평가하나)

선거라 그러는 게 이렇습니다. 유명한 예가 있습니다. 무솔리니가 처음 밀라노에서 출마했던 게 1919년이에요. 4천표를 얻고, 물론 낙선했습니다. 그 이듬해에, 햇수는 일년 뒤가 되죠. 달수로 하면은 일년도 채 안됩니다. 이듬해에 그때는 의회해산을 수시로 할 때니까 다시 출마를 했는데 18만 몇천표를 얻어가지고 1등을 합니다. 선거는, 늘 그런 건 아니지만은 가끔씩은 그런 격랑과 요동을 치는 겁니다. 일년 전에 있었던 거는 일년 전에 있었던 일로서 그냥 무덤덤하게 받아들이고 쓸데없는 가정은 안 하는 게 좋습니다.

22. 사실상 당비 내는 당원이 어느 당도 제대로 구축되어 있지 않다, 이런 얘기들이 있는데 우리 정당정치가 대의정치의 핵심이 될 수밖에 없는데, 어떻게 돼야 된다고 보나, 크게 보면 유럽식, 미국식, 우리나라식 따라 존재하는 건지...

경북 영주에서 야당을 할 적에 당원들더러 당비 내라 그랬습니다. 그랬다가 제가 이제 원로어른들 모시고 국회의원을 할 땐데 야단을 좀 맞았습니다만, 야단을 치거나 말거나 하여튼 당비 내라 해가지고 두 차례 국회의원을 했는데도 3개군 1개시에 그때 당시 당원이 이백 몇십 명 밖에 안됐습니다.

(당비내는 당원이?)

예. 뭐 야당할 사람들이 워낙 드문 시절이기도 했지만은 20여 년 전의 일이니까 지금이야 많이 달라졌을 겁니다.

정당은 당비를 내는 당원들이 기반이 돼야 됩니다. 같은 보수당인 일본의 자민당도 총재공선할 적에는 당원들이 다 투표를 해요. 몇백 만이 투표를 합니다. 그러니까 50년, 60년씩 계속 집권을 하는 거죠.

정당의 현대화, 근대화를 위해서 해야 될 일이 뭐 한두가지겠습니까. 큰 들판을 농원으로 가꾸는 것만큼이나 여러 가지 요소 해야 될 일들 있겠지만, 기본의 기본은 당원입니다. 당원훈련, 교육을 시켜야 되고 당원들이 자부심을 가지게 그렇게 만들어야 되고, 뜻에 따라가지고 출마할 사람이 결정이 돼야 되구요.

이제는 충분히 해낼 수 있는 인프라를 갖추었습니다. 1인당 소득도 사실 이만하면은 아주 현대적인 정당이 서기에 전혀 부족함이 없거든요. 민주노동당이 당원들한테 반드시 당비를 받는 것, 노조에서, 돈 받는 거에 대해서 나는 단호하게 반대하고 도덕적으로 옳지 않은 일이라고 생각을 합니다. 여하튼 민노당이 그렇게 하는데 그보단 훨씬 리버럴 정당이 못할 이유도 없고, 그거보다 또 더 마브로이트한 그런 보수정당이 못할 이유가 뭐가 있습니까.

(근데 왜 못하고 있나)

상당 부분 저는 싹이 트고 있다고 보는데요. 한나라당에서도 16대 때 상당한 실험이 있었습니다. 이런 일은 액션, 리액션, 액션, 리액션, 이렇게 하면서 전진을 해 가는 겁니다.

(지역구를 갖고 있는데 운영하는데 있어서 오히려 편법이 많이 동원되지 않나)

이름을 바꾸었을 뿐, 예전에 지구당이 수행했던 미션의 거의 대부분이 협의회 속에 녹아있습니다.

(지역시도당만 법적지위를 갖고 있고, 이건 법적지위가 없는데..)

끊임없이 실험을 해 가는 거죠. 제도라 그러는 거는 이렇습니다. 정말로 변증법적인 전진을 해 가는 건데 개혁을 했는 제도가 혁파하고자 했던 부악을 밀어내는 대신에, 시간이 흐르면서 다시 개혁의 대상이 되거든요. 그럴 경우 전제를 해 가는.

23. 우리 정당에서 가장 비판받는 부분이 당론으로 거수기정당이 된다, 홍의원은 나름대로 소신정치를 펼쳐왔다고 볼 수 있는데 입법전쟁에서도 헌법기관들은 다 어디 갔느냐, 이런 이야기들이 많았다. 이 부분에 대해 어떻게 생각하나

뭐 제가 탈당을 했던 건 소신보다도 분단된 나라에서 내가 차마 지역정당이라고 딱히 하겠느냐, 그래서 번번히 했던 거구요.

영국 경우에도 당 소속 의원들은 당이 정한 가이드라인을 대단히 존중합니다. 그리고 그걸 어겼을 때는 그다음 선거에서 당의 공천을 받는데 굉장한 불이익을 받습니다. 다만 레이티브를 합니다. 당에 이념이나 철학과 깊은 관련이 있어서 귀속돼 있는 법안이나 의안에 대해서는 가령 밑줄을 세 개를 칩니다. 그건 반드시 지키라는 것이죠. 프리보트 해도 괜찮다 싶을 적에는 밑줄 언더라인 없이 그냥 하는 경우도 있고 그렇습니다. 당명에 쫓는 게 한심한 일이다, 그거는 미국에서도 통하지 않는 얘깁니다.

24. 당론 형성 과정이 중요한데, 이번 입법전쟁은 소속의원들조차 몰랐다, 라는 이야기가 많았다, 실제 다수결이 다수결이 아니다는 비판도 많았고...

소속의원들이 몰랐다는 불평은 들을만 하지만은 사실은 전혀 가치 없는 불평이기도 합니다. 이렇게 전문화돼 있는 사회의 규율을 만드는 입법을 하는데 의원들이 모든 분야에 입법과정을 소상히 알고 그걸 다 신뢰할 때만 찬성표를 던진다, 있을 수 없는 일입니다. 레오나르도 다빈치만 갖다놓으면 몰라도 도저히 불가능한 주장입니다. 그거는 동료의원에 대한 신뢰, 당의 시스템에 대한 신뢰를 가지고 임하는 게 옳습니다. 자기능력 밖의 이야기를 하는 겁니다. 어떻게 모든 법안에 대해서 내가 다 이해를 해야 찬성표를 던지겠다, 그런 말을 할 수 있습니까.

25. 대표발의라든가 관련 상임위에 소속되어 있는 의원들이 그런 얘기를 해서 문제가 된 거 아닌가

난 받아들이지 않습니다. 못난 얘깁니다. 그렇다 그러면은 혼자서라도 공부를 했어야죠. 내가 아는 아주 유망한 초선의원 하나는 혼자서 검색해가지고, 완벽하게 이해하고 있고, 그래서 반대해야 될 논점이 어딘지도 자기 힘으로 찾아낸 사람 있었습니다. 알지못했다 그러는 거는 변명이 되질 않습니다.

26. 당에서 어느 정도 시스템적으로 해당 상임위원이나 대표발의한 사람들이 그런 것들 충분히 알 수 있도록 만들어주는 구조가 없었다는 점을 오히려 비판한 거 아닌가

뭐 그런 얘기라고 그러면은 실제 그러했는지 들여다 볼 필요가 있겠죠.


27. 홍 의원을 인터뷰하려고 했던 중요한 목표가 우리나라 정당의 발전에 모색으로서 과거의 경험들에...

아뇨, 아뇨, 그래서 제가 전제를 했던 겁니다. 정치하는 놈들이 노상 지가 했는 거를 막 이렇게 윤색을 하는데 민한당에서 양김이 끄는 신민당으로 죽을 길인 줄 뻔히 알면서 승낙을 했는 게 민주대의하고 전혀 관계가 없었다는 얘기를 내가 그래서 하는 겁니다. 있는 대로 할 필요가 있어요. 혹 그런 주장을 하는 사람 있으면은 실제로 그러했는지를 한번 보세요. 대개의 경우 그렇지 않습니다. 만약에 거기에 올라타지 않으면 자기가 도저히 성장할 수 없는 거물하고 붙게 되어 있거나 그런 사정들 때문에 했는 거고, 내 경우에는 정말로 그런저런거 아무것도 없이 민한당으로 출마하는 게 백번 유리했지만은 김현규 선배 덕에 국회의원 두 번 해먹었는데, 그 얘기는 같이 갈래 그러는 건, 이제 국회의원 자리 좀 내놔줄래 그러는 거니까, 가져가시오 그런 거였어요. 그걸 자꾸 이렇게 윤색을 하는 거는 좋지 않습니다.

(쭉 들으면서 여러 가지 새로운 측면들을 얘기해주셔서..)

이건 진짜 사초가 될 테니까, 그래서 내가 직접 본 것만 얘길한 겁니다.

28. 진짜 우리나라 정당을 발전시켜 나가기 위해서 당원이 중요하다는 말씀처럼 정당의 발전을 위해서 우리가 어떤 모색을 해야될 지 평소에 갖고 있었던 생각이 있다면 몇 가지 말해달라.

자신없습니다만은 이런 자리니까, 그냥 솔직히 말하면 자원봉사하는 습관이라도 물론 저희들이 좀 가지게 되면, 아니면은 자기동네에 뭐 결손가정이나 이런 데에 월급 중에 한 달에 한 만원씩이라도 보내는 그런 훈련만이라도 좀 널리 퍼지면 정당운영도 완전히 달라질 거라고 봅니다. 문화에요. 결국은.

지금부터 잡담으로 갑시다.

미국 같은 경우, 어쨌든 신문 보다가도 마음이 안 됐다 싶으면은 체크 꺼내가지고 5불 해가지고 보내거든요. 부자들은 또 뭐 더 많이 보내고, 그거의 일환으로 PAC, 폴리티컬액션커뮤니티 이런데다가 5불, 10불 보내는 게 이제 연장이 되고, 오바마는 그거가지고 막 몇천 만불 만들어내고 이런 기축이 될 문화가 없이는 어려운데 제가 그래도 낙관적으로 보는 거는 소득수준이 웬만큼 올라가는 지금 뭐 깨진다 그래도 중산층이 단단해졌잖아요. 이 사람들이 높은 자존심만 가지면 난 달라질거라고 봅니다. 나는.

50년대 농업사회에서 민주주의라는 거는 정말로 절차상의 민주주의만 얘길한 거에요. 프랙티컬한건 나올 수가 없습니다. 인도의 민주주의라 그러는 거 봐요. 명문귀족들끼리 그냥 그렇잖아요. 지금은 달라질 거에요. 인도가.

29. 지금 경제가 어렵고 나라가 힘든데 이럴 때일수록 합해야 된다, 이런 얘기 나오는데 지금 현 정부는 핵심들은 그렇게 생각하지 않는 거 같다, 이런 부분에서 정치지도자들이 나서줘야 된다는 여론도 있는데 이 난국을 어떻게 어떤 힘을 내야될 것인가에 대해 한말씀 해달라.

말하는 김에 제대로 얘기를 합시다. 현시점에서 얘깁니다.

전면적으로 근본적으로 재검토가 되야 됩니다. 여야 간에 대화운영방식도 전면적으로 바꾸어야 되고 근본적으로 바꾸어야 되고, 당내에서 추동력을 이끌어내는 방법도 전면적으로 근본적으로 바꾸어야 됩니다. 이걸 가로막고 있는 거는 두가지 요인입니다.

하나는 파워폴리틱스, 항존하는 요인입니다. 또 하나는 여야 모두 좋은 인재들을 18대 총선과정에서 너무 많이 희생시켰습니다. 두 번째 요인은 어떻게 해볼 도리가 없습니다. 차츰 고쳐갈 수밖에요. 그러나 첫 번째 파워폴리틱스 때문에 비롯된 거는 우리가 해결할 수 있다고 봅니다. 특히 대통령이 해결할 수 있다고 봅니다.

(직접적으로 제기하고 갈 생각 없나)

지금 끊임없이 제기를 하고 있습니다. 확성기를 안 쓸 따름입니다. 언론이라는 확성기를 안 쓰고 있을 따릅니다. 쓰면은 그때부터 소위 요즘식으로 얘기하면은 댓글이 본질을 완전히 바꾸어놓니까..

30. 지난번 최고중진회의에서 박근혜 대표 발언 결과적으로 여론조사에서 60%이상 압도적으로 지지한다 나왔는데, 당 입장에선 곤혹스러울 수밖에 없었을 텐데 어떻게 평가하나

그 문제를 놓고 특정시기에 특정문제들을 놓고 박대표하고 뭐 얘기를 하거나 내 의견을 말한 적은 없었습니다. 아마도 내가 조금 아까 얘기했던 전면적으로 근본적으로 바꿔야 될 여야 간에 운영방식 그 대목을 박대표가 주목한 게 아닌가 짐작합니다.

31. 마지막으로 네티즌한테 한 말씀

정당의 문제나 정치의 문제에 대해서 특별한 관심을 가지고 있는 젊은 분들한테 한말씀 드립니다. 시야를 이미 넓히고 있겠습니다만, 최소한도 동북아시아 정도로는 넓혀가지고 늘 봐 주시길 바랍니다. 특히 아직까지 우리가 건사하지 못하고 있는 북한의 실제로 고통을 받고 있는 동포들에 대해서 우리 정치가, 우리 정당이 어떤 태도로 임해야 될지에 대해서 늘 눈길을 떼지 마시기 바랍니다. 어차피 하나가 되야 될 운명공동체니까 눈길을 그렇게 조금 멀리 두고, 조금 높이 두고 우리의 정치, 우리의 정당을 보면은 좌표를 설정하는데 퍽 도움이 될 겁니다. 소소한 문제에 몰입할 수밖에 없겠습니다만, 그러면서도 엄홍길씨가 늘 정상을 보면서 올라가듯이 최소한도 동북아, 우리 민족의 문제 눈길을 떼지 말고 묵상하고 말씀해주셨으면 합니다.

대담; 김능구 본지 발행인
정리; 김기성 기자

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