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정치

[폴리 좌담회] 2018년 문재인 정부 국정평가 그리고 남북 관계①

문재인 대통령 지지율 분석

김만흠 진행자 : 먼저 문재인 대통령 관련 얘기로 시작하죠. 지난 9월 초에 갤럽 조사에서는 49%까지 떨어졌다가 9.19 평양에서 정상회담 효과로 올라가고 했었는데, 다시 50% 전후로 떨어져 있는데, 지지율 관련에 대한 의미, 해석을 들어보죠.

홍형식 : 최종 조사 결과가 지난 주말 갤럽에서 53%, 어제 리얼미터 조사에서 52%까지 떨어졌고요. 이제 떨어진 내용을 보면 지금 특정 인물의 이름을 띄워서 표현하는 게 바람직하지 않습니다만 이영자 현상이라고, 20대, 영남, 자영업자. 이렇게 트렌드가 나옵니다. 여기에다가 하나 더 붙이면 지속적으로 과거에 비해서 남성이 여성보다 지지율이 더 낮습니다. 대체적으로 과거에 보면 민주당은 여성보다는 남성이 지지율이 높았는데, 근자의 트렌드는 남성의 지지율이 여성보다 낮습니다. 저희들 조사에서는 한 5% 정도가 차이가 납니다. 그래서 이런 특징을 유지를 하는데, 지금 보면 계속된 트렌드가 과거 정치개혁 또는 남북정상회담이나 남북 변수에서 지지율이 반등했다가 경제 변수에서 지지율이 하락하는 이 현상이 반복되면서 전체적으로는 하강 국면으로 가고 있다. 이렇게 보게 되겠고요. 지지율에 있어서 지금 특징은 조금 전에 말씀드렸지만, 주목해야 될 것은 근자에 20대의 지지율이 빠지면서 평균 이하로 저는 표현을 하는데, 전체 지지율 평균보다도 20대가 낮게 나오는 경향이 종종 있습니다. 그러다 보니까 20대가 문재인 대통령 지지율을 끌어올리는 역할을 해야 되는데, 문재인 대통령 지지율을 끌어내리는 역할을 하고 있다. 그 다음 계층별로 유심히 보면 경제 쪽에 민감한 자영업자들. 영세 자영업자들. 그리고 주부들의 지지율이 낮습니다. 전체적으로 여성의 지지율은 높지만, 주부의 지지율은 낮다는 거죠. 그래서 이 부분은 경제의 영향이라고 봐야 되겠고, 남성의 지지율의 문제는 아마 통일이나 이것과 관련된 평화 프로세스에 대한 문제보다도 아마도 요 근자에 안보에 대한 우려가 어느 정도 경제와 함께 같이 영향을 미치지 않았는가. 이렇게 보입니다.

김만흠 진행자 : 네. 전망은 어떻습니까?

홍형식 : 제가 볼 때 지금 현재 문재인 대통령의 지지율 전망은 낙관적으로 보기가 어렵다. 이제 일단 문재인 대통령이 국민과의 허니문 기간이 좀 길었다고 봅니다. 노무현 대통령 이후 여야 간에, 또는 국민들 간의 관계에 있어서 허니문 기간이 많이 단축이 됩니다. 그러다가 아마 노무현, 이명박, 박근혜 대통령 이후 가장 국민과의 허니문 기간이 길었던 대통령이 문재인 대통령이 아닌가. 근 1년 6개월 정도 유지가 가능했는데, 그것은 남북, 대북문제 때문에 그렇게 그려졌는데, 지금으로서는 현 시점 정도 되면 국민들이 경제적인 문제의 어려움을 유예하고, 남북문제가 잘 풀리기를 기대했던 그 한계, 기다림의 시간이 거의 연말이면 끝나지 않겠는가. 그러면 현 정부는 대통령의 지지율이 올라가려면 경제적 성과를 내든, 아니면 남북문제에 있어서의 성과를 내든, 둘 중에 하나를 내야 되는데 경제는 제가 볼 때는 조금 이따 다시 또 상론하겠습니다만, 경제문제가 지금 회생될 조짐은 보이지 않고, 그렇다고 지금 대북문제가 꾸준하게 지속적으로 전환점을 찾을 모습도 보이지 않고 있다. 거기에다가 제일 어려운 부분은 이전의 지지율을 버팀목이었던 20대의 지지층이 빠져나감으로 인해서 앞으로의 지지율은 오히려 긍정적이기보다는 부정적으로 전망할 수밖에 없는 상황이 되고 있습니다.

유창선 : 글쎄, 지지율의 앞으로의 추이에서 호재보다는 좀 악재가 더 많지 않겠나. 그렇게 예상이 됩니다. 호재로서 가능한 거는 아무래도 북미관계라든가, 또 남북관계, 이게 좀 교착상태에서 벗어나서 새로운 활로를 찾는 순간, 이제 그럴 때는 지지율이 반등을 하는 상황은 그동안 경험을 했었던 거고, 그런데 사실 지금 가장 어려운 건 역시 문재인 대통령 지지율, 또 민주당의 지지율을 조금씩 계속 이제 떨어뜨리고 있는 최대 원인이 국민들의 먹고 사는 문제라는 거, 경제, 민생 문제에 있다는 거. 이거는 다 인정하는 바고, 그 부분에 관해서 앞으로 한 1년 정도 사이에 사실상 특별한 어떤 묘책이 지금 없는 상황이라는 거. 그래서 이것이 지지율의 어떤 반등보다는 오히려 지지율을 내리누르는 이런 변수로 계속 살아 있을 가능성이 크지 않겠나. 그렇게 봅니다. 근데 이 경제, 민생 문제에 대한 국민들의 어떤 불만 같은 것 또는 민심의 일정한 이탈 같은 거. 이런 게 경제를 뭐 어떻게 할 수 없는 거 아니냐. 또 외부환경이 도리 없는 거 아니냐. 이렇게만 하고 지나가기에는 굉장히 그동안 펼쳐왔던 경제정책의 능력면에 있어서 상당히 미진한 점이 많이 눈에 띄었던 것이 사실이었다 지적을 할 수 있을 것 같아요. 그러니까 총론에는 강한데, 경제를 어떤 가치나 어떤 신념의 문제로 자꾸 접근을 하다 보니까 어떤 디테일이 떨어지는, 결국 이제 디테일에서 섬세함 같은 정책의 어떤 정교함이나 섬세함 같은 게 떨어져 가지고 결국 제대로 된 정책효과를 보지 못했던 거. 이거는 결국 정부, 여당의 능력의 문제로 연결이 되는 거기 때문에 이거를 잘 관리하지 않으면 상당히 또 어려움이 계속될 수 있다. 그렇게 봅니다. 그런데 경제문제 관련해서 지난 번 경제팀 교체가 있고 그랬습니다만, 그 이후 지금까지 상황을 보면 뭔가 상황을 반전시키기 위한 어떤 적극적인 리더십 같은 게 사실 읽혀지지 않아요. 사람은 바뀌었는데 그러면 달라질 거라는 어떤 기대가 가능한 이런 메시지 같은 거, 경제 수장들로부터 이런 것이 별로 이렇게 읽혀지는 바가 이제 없고, 그래서 그냥 대충 이 상황에서 그냥 책임을 통감한다. 이런 그냥 그런 정도 립 서비스를 가지고서 계속 앞으로 이제 가는 이런 모습이 아닌가. 그래서 뭔가 경제 상황을 타개하기 위한 좀 어떤 새로운 정책적인 시도들 같은 거, 이런 게 별반 지금 최근에도 눈에 띄는 건 없다. 이렇게 봅니다. 그리고 뭐 하나만 더 얘기하면, 이번에 있었던 카드수수료 개편, 이 문제 같은 경우도 물론 그게 이제 중소 자영업자들의 환영을 받을 수 있는 사안임에는 이제 분명한데, 저는 최저임금 인상 때의 장면이 좀 떠올라요. 그렇게 함으로써 방향은 맞는데, 정책의 어떤 디테일, 정교하지 못함으로써 부작용에 대한 대비가 없다는 거. 이게 반복될 수도 있겠다 하는. 왜냐하면 카드수수료 저렇게 인하하고, 정작 아주 초대형 가맹점들의 수수료는 또 올리지 않고, 그러니까 결국 이제 카드사들이 이제 상당한 손실을 보고, 적자로 이제 들어갈 가능성이 대단히 크고, 그러면 카드사의 어떤 구조조정, 실직사태, 이런 게 불을 보듯이 뻔한 상황이니까 결국은 어떤 그런 부작용을 막을 수 있는 정교한 정책, 이런 게 좀 더 치밀하게 강구가 됐어야 하는 거 아닌가. 그래서 아무튼 경제 운영을 하는 거 보면 총론은 있는데, 방향과 가치는 있는데, 시장을 정교하게 읽어나가는 능력 같은 거. 역시 좀 계속 미진한 것 같다는 생각이 듭니다.

황장수 : 제가 볼 때는 이 문 정권이 이렇게 지금까지 실제 실력에 비해서 50% 이상으로 드러난 지지율에 버티고 있을 수 있었던 거는 국민들이 잘 몰랐다는 거죠. 문재인 대통령이 어떤 사람인지 아는 국민들이 거의 없다. 왜냐하면 대중적으로 상당히 은둔 스타일이고, 또 정치에 들어온 것도 노무현 정권 때 청와대 수석으로 들어온 게 처음이고. 그 전에는 문재인이라는 이름을 아는 사람도 별로 없었고, 그 때도 청와대 참모로서 거의 보이지 않았기 때문에 실제로 문재인이 어떤 사람인지를 잘 몰랐다는 거죠. 그래서 잘 알면 비판하기가 굉장히 좋죠. 이명박은 어떤 사람인지 잘 알았으니까 인수위 기간에 폭락을 했고, 박근혜 전 대통령도 그런 부분이 있었는데, 잘 몰랐고, 그 다음에 그 반대로 대중에게 한마디로 소탈한 행보, 탈권위 행보, 이런 부분을 하니까 이것이 어느 정도 먹혀들었던 거죠. 그 이전의 대통령들과 비교해 봤을 때는요. 노무현 전 대통령도 상당히 오래 버틴 부분이 그런 부분이었고. 결국은 이런 부분들이 지금까지는 버텨줬는데, 이제는 해도 너무 한다는 이야기가 대북 정책이나 그 다음 경제문제에서 이야기가 나오고 있고, 이것이 점점 넓어져가고 있는 속에서 본인이 최근에 차나 반도체, 물 들어올 때 노 저으라고 한 발언이나, 엊그제 OECD 사무총장 왔을 때를 보면 GDP나 성장률과 관계없이 삶의 질 이야기를 하는데, 삶의 질이 OECD 통계나 한국의 온갖 통계 삶의 질 통계를 보십시오. 한국인 삶의 질. 거기에 보면 삶의 질이 거의 인도보다도 못 하다. 이런 평가를 받고 있는 나라가 대한민국이에요. 실제로 외형상의 크기에 비해서. 그래서 그런 부분으로 봤을 때, 지금 이제는 뭔가를 잘 모르고, 참모들한테 얹혀서 이렇게 온 거 아니냐. 그래서 무능한 거 아니냐는 이야기가 항간에 회자되기 시작한 타이밍이다라고 저는 보고 있습니다. 그리고 이제 현 정권이 무능하다는 거죠. 옛날에 DJ나 이런 사람은 머리가 MB도 조금 이렇게 안 좋은 쪽으로 돌아서 그렇지, 머리가 확확 돌아갔거든요. 근데 대통령이 업무 자체를 파악하는 능력 자체가 없는 거 아닌가. 그러니까 현재 상황을 마치 뭐 노력만 하면 타개가 가능한 것처럼 이야기를 하는데 대북문제도 우리가 노력한다고 타개가 가능한 것도 아니고, 미국하고 사이가 얽혀 있기 때문에 선택의 문제지. 경제문제도 우리가 노력한다고 타개 가능한 것이 아니라는 걸 잘 모르는 것 같다는 거죠. 그 다음이 이제 이념적 좌파를 너무 과잉계산하고 있는 거 아니냐. 그러니까 한국에 어쨌든 자신들이 계속 사법농단이니, 사립유치원 비리니 이런 걸 치면, 그래도 이념적 좌파가 한 40%는 되기 때문에 끝까지 우리 편에 있어줄 거다라고 이렇게 생각을 하는 것 같은데, 실제적으로 저는 제가 생각할 때는 대한민국에 이념적으로 오리지널 좌파 숫자가 그렇게 많지 않다. 굉장히 중간에서 좌우를 넘나들면서 우파였다가 좌파였다가 우파였다가 하는 사람들이 젊은 사람 중에서도 굉장히 많다. 그래서 지금 이제 아직 추락 직전이고, 여기서 이제 추락하기 시작하면 어느 순간에 급전직하 할 거라고 저는 보고 있습니다.

김능구 : 지난 대선 때 그런 촛불혁명의 열기가 아직 가시지 않았을 때 41.4%를 받았어요. 그래서 저는 거기까지는 지지율이 떨어질 가능성이 높다. 이렇게 봅니다. 그런데 이제 문제는 그 때부터다 이렇게 보거든요. 지금 어쨌든 간에 우리가 작년에 전쟁의 위기를 해소한 거는 아주 역사적인 일이다. 그래서 저는 그 부분에서 이후의 북미관계, 그리고 남북관계가 기대만큼 되지 않는 것은 어찌 말하면 당연한 일이다. 그렇기 때문에 남북관계 평화 프로세스에 대한 국민들의 불안감은 기대의 다른 말이다. 이렇게 보고 있습니다. 그리고 그 부분은 무엇보다도 북의 김정은 위원장이 외통수의 길이기 때문에 비핵화를 통해서 경제 발전으로 나가는 길은. 그렇기 때문에 이 문제는 문 대통령의 지지를 마지막까지 잡아주는 부분이 되지 않을까 이렇게 생각을 하고요. 그래서 어쨌든 문제는 경젠데, 다들 지적을 하셨지만 경제 부분에서는 저 또한 이렇게 무능함을 보여준 거 아닌가 이렇게 생각을 하거든요. 경제는 정말 국내외 시장에서의 치고받으며 어떤 정책과 실제 여러 가지 작용들이 맞물리면서 벌어지는 것들인데, 거기에서 정책적인 방향은 필요했으나 실제 그 정책이 적용되는 과정에서 어떤 치열한, 치밀한 준비라든지, 대책이라든지, 이런 게 부족했다. 저는 이 부분들이 어쨌든 간에 지금 문 정부와 여당에서도 가장 중시할 수밖에 없다. 본인들이 총 역량을 아마 이 경제 회복에 경제 살리기에 집중할 것이다. 그럴 때 가장 저는 중요한 게 사람이라고 봐요. 그 리더. 경제문제를 풀어나갈 수 있는 리더를 자신들의 범주 내에서만 찾으려고 하면 안 된다. 왜냐하면 그 부분들이 실물경제에 대해서 많은 경험을 겪고, 그 속에서 어떤 지혜를 얻은 부분들이 태부족이기 때문에 이 경제문제에서는 과감하게, 정말 이 진영과 이념을 뛰어 넘어서 이 문제를 해결할 수 있는 사람을 찾는 게 상당히 중요하지 않나 이렇게 보고요. 큰 측면에서는 민노총이라든지, 자기 지지 세력의 부분들이 아마 노무현 정부의 데자뷰 식으로 이라크 파병이라든지, 한미 FTA로 지지율이 한 자리 수까지 떨어져 버렸잖아요. 그랬을 때 이 지지세력 간의 어떤 갈등이라든지, 이렇게 첨예한 대결. 이 부분들은 상당히 문재인 정부가 심사숙고 할 수밖에 없는 문제고, 그래서 탄력 근로제, 이 부분도 탄력성을 갖고 나갈 수밖에 없을 거다. 이렇게 봅니다.

김만흠 진행자 : 네. 경제문제를 중심으로 한 문재인 대통령과 정부의 무능은 4분 다 공통적으로 지적을 하네요. 아까 황장수 소장은 너무 지금 중도층을 염두에 두지 않는 극단화 된 좌파 성향의 경향으로 가고 있다 지적해주셨는데요. 지지기반 차원에선 이걸 어떻게 앞으로 볼까요? 문재인 대통령은. 아까 김능구 대표는 대북관계가 역시 지지의 핵심이 될 거라고 얘기를 했었는데, 지난 번 41% 지지 세력에서 지지했을 때는 대북관계에 대한 기대 속에서 문재인 대통령을 뽑지는 않았을 것 같은데 사실은. 이건 이후에 불거졌던 문제 아니에요? 지금 현재의 지지율로 봤을 때 문재인 정부의 지지기반 어떻게 봐야 될지 모르겠습니다.

황장수 : 저는 개인적으로 보자면 대북관계는 솔직히 대중의 군중심리가 정권이 선동하는대로 몰려간다고 봅니다. 대북관계는요. 그 정권이 기세가 좀 등등할 때 끌고 가면 끌고 가는대로 대북관계들을 국민들이 판단한다. 그런데 궁극적으로는 위기 상황이 왔을 때는 대북관계가 전혀 구원투수가 되지 못한다. 아직 힘이 있을 때는 대북관계로 이슈화를 하고, 쇼잉을 하면 거기서 지지율을 올리는 원인이 되지만, 일단은 무너져 갈 때는 대북관계의 변수에 대해서는 국민들이 별로 염두에 두지 않는다. 특히 그 무너져가는 원인이 경제적으로 굉장히 살기가 팍팍해질 때는 나중에 어떤 소리가, 지금도 벌써 나오고 있어요. 북한한테 신경 좀 덜 쓰고, 우리 없는 사람들 좀 신경 써라. 이런 이야기가 이제 나오고 퍼져갈 겁니다. 자, 그렇게 된다면 이 정권이 지금 대북관계에 대해서 어느 정도 비중으로 갈 것인가라는 걸 지금 판단을 현명한 정권이라면 해서 적절하게 조율을 하면서 북측에 약간 미룰 거는 미뤄놓고, 발을 약간 뺄 거는 빼고 해야 되는데 그러지 않고 계속 이렇게 가다가 저는 내년에 경제위기 올 거라고 봅니다. 저만 이렇게 생각하는 게 아니에요. 요즘 언론에서 공공연하게 논설이나 칼럼을 그렇게 쓰는 사람들이 굉장히 많아졌어요. 그래서 이런 경제위기가 왔을 때, 대북관계 부분은 그야말로 잘못하면 이제는 돌을 맞을 수 있는 요인도 될 수 있다는 겁니다. 도대체 국내 경제가 붕괴되도록 신경을 안 쓰고, 대북관계에 신경 쓰는 만큼만 경제에 신경을 썼어봐라. 이런 지경이 왔겠느냐. 이런 상황이 되는데, 그 때에도 과거 보수정권들 문제 때문에 경제가 이렇게 됐다고 말을 하면 통할 것이냐. 저는 안 통한다고 보거든요. 그렇기 때문에 더 늦기 전에 해야 되는데, 현재 정권 하는 걸로 봐서는 무너지기 전에 정신차리기는 좀 틀렸다. 좀 냉정한 소리지만 전 그렇게 봅니다.

홍형식 : 사실 이제 경제문제의 심각성은 인정을 하고, 거기에 대한 하나의 어떤 대응으로서 경제팀을 교체를 한 것 아닙니까? 근데 예를 들어서 경제팀을 교체를 하면 사실상 여론에 좀 반응이 왔었어야 됐어요. 그런데 이번에 경제팀 교체를 하는데 여론에는 거의 무관심하다고 해야 될까요? 냉담하다고 할까? 지지율 반등 그로 인해서 나타날 조짐이 없습니다. 그건 왜 그러냐. 사람을 바꿨는데 반응이 없어요. 그냥 똑같은 사람을 바꿨다는 거죠. 경제팀으로서, 경제 관료로서 다 똑같은 역량을 가진 사람들이 아니에요. 경제도 수많은 영역으로 전공이 나눠지는데, 국민들이 이렇게 보니 새로 들어오는 사람 역시 국민들이 기대했던 거는 새로운 사안, 새로운 어떤 비전을 만들어낼 산업파트 쪽의 사람들이 전면에 나설 줄 알았는데, 똑같은 예산 숫자 나누던 사람이 그 자리에 쭉 와서 앉는단 말입니다. 국민들이 볼 때는 새로운 사람이 만들어질 것인가에 대한 기대보다도, 아이고 세금 더 걷어가겠구나. 이것 밖에 지금 눈에 안 보이는 거예요. 그래서 한 국민들로 봐서는 새 경제 이후 경제팀에 대한 기대도 접는 감이 있다. 두 번째, 국민들이 지금 서서히 대북문제가 진행이 되고, 사회적 적폐 논쟁이 오래 진행이 되면서 느끼는 게 뭐냐면, 경제문제를 어쩔 수 없는 거다. 대외 요인이나, 여러 가지에 의해서 어쩔 수 없는 것이라는 식으로 지금 국민들한테 현 정부가 대응하는 면이 조금씩 지금 노출이 되고 있습니다. 이거는 나중에 큰일 날 문제에요. 왜냐면 현 정부가 지금 대북 정책, 사회적 적폐를 진행해 나가는데 있어서만큼은 굉장히 일관되고, 집요합니다. 근데 경제문제에 있어서는 어쩔 수 없다. 이렇게 가버리면 결국은 나중에 경제가 진짜 어려워지면 현 정부는 경제문제를 방치했다는 그 평가를 벗어날 수가 없어요.

황장수 : 전 이게 상징적으로 돼서 문젠데요. 사실은 탄력근로제가 문제가 아니고, 노사정 대타협을 통해서 한국 같은 경우에 이제 생산성이 산업생산성이 떨어지고, 그 중에서 제일 많이 떨어지는 게 노동생산성이 떨어져 가지고 자동차 산업이나 조선 같은 경우에는 국제 경쟁력이 사실상 거의 없다. 미국보다도 훨씬 자동차 공장의 임금이 높고, 노동 강도는 낮다. 이건 정설이라고 다 이렇게 나오고 있죠. 그렇다면 전체적으로 임금에 대한 같은 직종의 같은 지역에 근무하는 사람들의 임금은 똑같이 준다는 독일식의 타협이나 이런 것들이 좀 돼야 하는데, 그런 게 되지 않은 상황에서 무슨 탄력근로제를 정권이 마침 기업을 위해서 또 국민 전체를 봤을 때 경제 방향을 좀 조정하는 모양새로 바꿔가는 부분이 있어요. 그래서 솔직히 말하면 탄력근로제를 도입하든, 도입하지 않든, 경제는 망했고 이것 때문에 망할 경제가 살아나고 그렇게 되지도 않을 거라고 봅니다. 다만 정권이 이제 대중적으로 보여지는 부분에서 지금 노동규약 비준을 한다면서 사실은 치명적인 것들이 기업으로서는 많이 들어가는데, 그 속에서 이제 하나 정도는 그래도 민노총 주장을 안 들어줬다고 정권이 그걸 버티려고 하는 부분인데요. 사실은 제가 볼 때는 비본질적인 문제를 둘러싸는 일종의 싸움이다. 이렇게 보고 있습니다. 근데 이제 정권으로서는 경제가 이렇게 무너지고, 그 다음 노동개혁이 안 되는 문제에 대해서 책임을 일정하게 민노총에 전가하는 측면이 있고요. 민노총은 같이, 다 같이 짜서 여기까지 오다가 갑자기 왜 저러지? 하면서 반격하는 측면이 어떤 정치적인 측면이 더 부각되고 있는 거 아닌가 그렇게 봅니다.

김만흠 진행자 : 그 과정에서 임종석 실장이 이제 민주노총이 약자가 아니다란 표현을 했었고, 이후에 조국 수석도 문재인 정부가 민노총 민변 참여연대만의 정부가 아니라고 했는데, 그렇다면 문재인 정부와 상당히 통치를 포용적으로 하고 있나요? 어떤가요?

김능구 : 김동연 부총리가 경제부총리를 하고 나서 지금까지 한 1년 반 지났지 않습니까. 대통령의 어떤 경제 전략, 정책을 받아들이면서 부총리로서 활동을 쭉 하면서 또 시장에서 나타나는 결과를 봤을 때 아주 조심스럽게 이야기 했지만 소득주도성장 정책들의 문제점을 짚었고, 또 본인이 그 부분에 대해서 일정 책임자로서 사과도 했고, 그러면서 핵심적인 게 혁신 경제다. 제가 생각할 때는 이름은 이렇게 저렇게 소득주도, 공정경제, 혁신경제 이렇게 붙였지만, 결국은 성장과 분배의 문제가 아닌가. 이랬을 때 이것이 선순환 되는 구조를 그 상황에서 시대적 상황에서 어떻게 만들어 내냐가 제일 중요하지 않나 봅니다. 그럴 때 성장과 분배는 같이 맞물리면서 돌아가야 되는데 여기에서 말하는 게 혁신경제인데, 이 혁신경제의 핵심은 새로운 성장 산업을 어떻게 이끌어내느냐. 이런 부분이잖아요. 그럼 이게 중심적 역할은 경제 주체 측에서는 기업이 담당할 수밖에 없어요. 그 부분을 정부가 지원을 해주는 거죠. 그런데 이 부분을 아마 김동연 부총리는 저는 강조했다고 보여집니다. 지금 여당 내에서도 민병두 국회 정무위원장이라든지 이런 분들이 상당히 혁신성장 쪽에 중점을 두고 가야 된다. 그러면서 뭐 ABC 코리아도 얘기한 게 4차 산업혁명을 중심으로 해서 정부가 과감한 투자를 통해서 마중물 역할을 해주고, 기업들이 그걸 주도해 나가도록 해야 된다. 이런 주장들이 지금 나오고 있어요. 오히려 청와대와 정부에서 그런 이야기가 없어요. 저는 그 방향이 정말 현재 경제의 우리나라 현 주소를 잘 파악한 상태에서 가는 거 아니겠느냐. 이름이 중요한 게 아니라는 거죠. 경제 정책이. 그래서 그 부분에서 저는 지금 부총리는 내정자 홍남기 그 방향과는 또 다르다. 그래서 저는 아까 김수현 정책실장은 말할 것도 없고, 우리의 경제 책임자들이 오히려 지금 1년 반 동안 경험을 통해서 결과가 드러났으면 그 속에서 앞으로 나아가야 되는데, 저는 정체 내지 후퇴할 우려도 있다는 거죠.

김만흠 진행자 : 왜 그럴까요? 근데 왜 그렇게 하고 있을까요? 네 사람이 이렇게 다 비판적으로 보고 있는데 왜 그 방향으로 이끌고 있을까요?

홍형식 : 내가 이야기 해 볼까요? 좀 심하게 표현하면 현 정부는 레토릭 경제에요. 립서비스 경제고. 본질적인 정치적 문제를 문제의식이나 가치를 갖고서 그거를 아주 카피 하나는 정확히 했어요. 그래서 그거를 하나의 상징으로 슬로건으로 여기 보면 소득주도니 공정경제니 혁신경제니 포용경제니 이거는 굉장히 정책이 아니에요. 이거는 어찌 보면 경제가 나아가야 될 방향이나 가치의 문젠데, 이거를 지금까지 정책으로 생각하고 왔다는 거죠. 계속 이것만 홍보를 하거나 레토릭으로 1년 6개월을 온 겁니다.

김만흠 진행자 : 구호는 있지만 정책은 없다.

홍형식 : 네. 방향은 알고 있는 것 같은데, 이거를 풀어 나가는 것이 실제 그게 개혁이고, 혁신인데 그거를 지금 못 한 겁니다. 못 하니까 그거를 못 하고 해결이 안 되면 될수록 계속 레토릭이나 립서비스에 더 의존을 하는 지금 그런 악순환에 빠져들고 있다는 감이 들어요. 어찌됐든 지금 현 정부는 어떤 감이 드냐면, 하나의 패러다임의 문제인데, 이 정통경제학을 이야기하나요? 그쪽 플러스 문제, 무슨 문제를 해결하는 그 자체에 대해서 거부반응, 거부감을 갖고 있는 것 같아요. 기준이 어떤 정통적 경제학의 이론이 아닌 다른 어떤 형태로의 이론을 갖고서 현재 문제를 진단하고 답을 찾으려고 하는데 지금 이 근자에 들어서 많은 경제학자들의 경제 향상을 분석하고 나름대로 대안을 내놨는데 지금까지 내놓은 안이 아닌 새로운 진단과 새로운 방법으로 답을 찾으려고 하니 쉽지가 않을 거라는 거죠.

황장수 : 제가 볼 때는 말입니다. 지금의 있는 경제학의 일부를 가지고 변주를 할 수는 있다고는 보지만, 고전파, 신고전파부터 해서 신자유주의 뭐 개인자유주의 이런 게 있지 않습니까. 근데 이 정권은 지금 테스트가 안 된 부분을 가지고 국민을 상대로 경제학을 좀 테스트하고 있다. 저는 그렇게 보고 있습니다. 그러니까 자기도 거기에 대해서 책을 한 권도 안 쓴 거예요. 지금 문 정권이 가고자하는 경제의 방향이 과연 소득주도를 해서 경제 성장이 지속될 수 있는가. 그건 올해 노벨 경제학상 받은 사람이 그거 안 된다고 했잖아요. 경제는 혁신이 같이 가야지, 소득 일부 올려주는 걸 가지고 그게 마중물 구실을 해서 그게 경제 전체에 선순환 구조를 같이 가지기에는 소득 최저임금 올리는 효과가 너무 적다는 거죠. 이거 한 100배 정도가 해야 제가 볼 때 아마 돌아갈 거라고 봐요. 그래서 첫째는 그런 걸 잘 모르는 거고, 그 다음 두 번째로 운동권 출신들이 권력의 핵심에 있다는 겁니다. 아마 역대 운동권 출신이 권력 핵심에 있는 강도 중에서는 역대 최강의 정권이죠. 그래서 한마디로 박근혜 정부는 버티지 못하고 탄핵으로 쫓겨났는데, 이명박은 어떻게 버텼을까. 이명박 정권이 박근혜 정권보다 문제로 보면 더 심했을 수 있어요. 뭐 역대 안 심한 정권이 없죠. 그런데 다른 사람들은 다 버텼어요. YS도 버티고, DJ도 버텼고, 근데 왜 박근혜 정권은 쫓겨났을까. 그거는 뭔가면, 권력이 소수화가 됐는데 그 소수화 된 권력의 일부가 감당해 낼 능력이 없었기 때문에 쫓겨난 거예요. 자, MB는 박근혜 정권보다는 소수화가 되지 않았고, 조금 더 넓었고, 본인 스스로가 이런 거를 갖다 주무를 줄 아는 능력을 기업에서 좀 배운 거죠. 그렇기 때문에 지금 문 정권이 소수화가 되어 있다. 운동권도 다가 아니고, 운동권의 특정 계보의 일부가 지금 하고 있다. 그리고 문 대통령이 거기에 얹혀 있다. 이건 항간의 정설입니다. 부인을 합니다만.

김만흠 진행자 : 네. 아까 그러니까 조국 수석이 얘기했던 민변 참여연대, 민주노총만의 정부가 아니라고 했었는데, 사실은 그보다 더 좁은, 소수화 된 기반을 가지고 있다. 이렇게 보고 있네요.

김능구 : 노무현 대통령이 이전에 우리 사회의 비주류 중에서 비주류가 집권했다. 그래서 집권 이후에 국정운영에서의 어려움을토로했던 적이 있잖아요. 다시 말하면 한 20%가 채 안 되는 지지층을 가지고 국정운영을 하려고 하니 상당히 힘들다. 그랬는데 지금 문재인 정부는 제가 아까 처음에 이야기 했지만, 41.4%라는 것은 상당히 단단한 지지층이라고 보여지거든요. 문재인 대통령을 지지했던 41.4%는 뭔가 정말 문재인 정부가 뭔가를 하기를 기대와 함께 자기들도 책임자로서 지지를 보내는, 저는 그래서 이 지지층이 무너지면 30%대로 떨어지면 문재인 정부는 다른 정부와 달리 레임덕이 올 수 있다. 다른 정부는 20%대로 떨어진 다음에 벌어지는 건데, 문재인 정부는 41.4%라는 게 상당히 중요한 의미의 마지노선이다. 저는 그렇게 보고 있거든요. 그런 측면에서 금방 이야기 했던 운동권 중에서도 소수 정권으로 출범했던 것은 아니다.

김만흠 진행자 : 출범이 아니라 이후의 국정운영의 중심을 그렇게 하고 있다는 얘긴데.

김능구 : 그러니까 이후의 국정운영에 있어 가지고 노무현 정부 때 여러 인사를 발탁을 하고 했던 것보다도 더 좁을 수 있다는 비판을 저는 가능하다고 봐요.

김만흠 진행자 : 근데 확장될 여지는 있나요? 이후에.

김능구 : 저는 또 한 번 이렇게 정권 내부에서 심각한 자기반성과 변화가 흔히 요즘 말하는 혁신이 저는 필요하다고 봅니다.

유창선 : 하나만 얘기할게요. 대통령의 지지율이 하락하고, 민주당 지지율이 하락하면서 이제 자유한국당의 지지율이 좀 다시 살아나는 모습을 보이는 거. 요즘 20%대에서 조금 나아지고 있죠. 그래서 이걸 좀 눈여겨 볼 필요가 있을 것 같아요. 그러니까 자유한국당이 달라진 게 아무 것도 없는데, 오히려 더 여론의 비판을 많이 받아야 될 판인데 오히려 지지율이 좀 나아지고 있는 거. 이거는 결국 이제 문재인 정부로부터 등을 돌리는 층이 생겨나면서 그 층이 그 층에 의한 반사이익을 자유한국당이 누리고 있다. 상황에 따라서 이제 이동을 하는 중도층도 있겠고, 자유한국당으로부터 등을 돌렸던 합리적 보수층도 있고. 그런데 이게 자칫하면 과거 참여정부 때 있었던 어떤 상황의 재연. 이런 상황이 더 진전이 된다면 이런 것도 배제할 수는 없는 걸 보이거든요. 그러니까 정부에 대해서 이제 좀 이탈한 그런 층들이 결국은 이제 그 제 1야당 쪽으로, 그 제 1야당이 잘하든, 못하든 간에 그리로 가서 제 1야당이 반사이익을 누리는 이런 과정의 재연 가능성도 완전히 없으란 법은 지금 없는 거니까 그거를 문재인 정부가 긴장을 하고, 민주당도 그렇고, 봐야 될 것 같은데 기본적으로 정권 초기에 지지를 해줬던 중도층이나 합리적 보수층이 왜 이제 불만을 갖고 이탈을 했는지, 결국은 그거를 좀 잘 읽고서 그 이유를, 그리고 그거에 맞게 여러 가지 국정운영의 기조를 변화시킬 것은 시키는 이런 적극적인 자세가 필요하지 않나 봅니다.

남북관계

김만흠 진행자 : 그러니까 한국당의 혁신 여부와 상관없이도 문재인 정부에 대한 실망이 그 쪽에 대한 지지로 이어질 가능성도 있다. 지금 그런 느낌도 든다라는 그런 분석이시네요. 대북 관련 얘기를 해보죠. 지난달에 했을 때 약간의 올 연말까지의 답방에 대한 전망에서 양 극단이 단언했던 게 황장수 소장은 물 건너갔다고 확실하게 얘기를 했었고, 김능구 대표는 약간 희망도 섞었지만 가능성이 있다고 했었는데, 최근 정부 발표에 따르면 올해는 좀 어려운 것처럼 얘기가 되고 있어요. 그렇지 않은가요?

황장수 : 네. 어제 시인 했잖아요. 그래서 그것뿐만 아니라 종전선언도 올해 물 건너갔는데, 문제는 올해 물 건너간 게 문제가 아니라 앞으로 그럼 이게 가능하겠는가 하는 부분인데요. 제가 봤을 때는 이게 굉장히 어렵게 되어버린 게 미국도 학습효과를 갖다가 심어줬다는 겁니다. 지금 북을 끌어들여서 미국하고 부딪치면서요. 미국도 북한하고 이런 식으로 직접 트럼프, 김정은이 만나는 이런 경우가 없었잖아요. 미국도 북을 어떻게 다루어야 되는가를 거의 이제 실무 라인에서 이렇게 했는데, 이제는 트럼프가 한 번 만났지, 폼페이오가 북한만 4번을 가고, 뉴욕에 온 것까지 하면 5번을 실무 차원에서. 그래서 이렇게 보면 역대 유례없이 미국의 고위급들이 북한을 자주 만났어요.

김만흠 진행자 : 이번 고위급회담은 확정이 아직 안 됐죠?

황장수 : 올해 이번 11월 27일, 28일은 물 건너갔죠. 그래서 다시 12월로 넘어갔죠. 그래서 이제는 미국이 과정을 통해서 학습이 되면서 저 사람들하고는 뭐 이렇게 대화를 해서 신사적으로 뭔가를 지키거나 이렇게 되기는 어렵다. 또 북한이 하는 말을 액면 그대로 받아들이는 것도 어렵다고 보고, 이제는 북한에 대해서 케이스 바이 케이스로 움직이면 우리가 그 다음에 대응해주고, 움직이면 대응해주고, 그 다음에 미국도 역 살라미로 시간이 많으니까 시간 끌려면 끌어봐라. 이런 식으로 지금 가는, 한마디로 북한을 상대하면서 많이 배웠다고 봅니다. 그래서 그거는 과거는 명목적으로 추산적인 판단이었지만, 이제는 현실로 겪어보고 판단을 내렸다고 보고요. 이런 상황 하에서는 미국이 북한이 핵 리스트를 제출하고, 사찰 검증을 가지 않는 한 북한에 대해서 뭐 2차 미북 정상회담을 할 이유도 없고, 또 더 나아가서 종전선언을 해줄 이유도 없고, 제재완화도 할 리가 없다고 봅니다. 그래서 이제 트럼프는 지금 북한이 먼저 도발해서 이 모든 책임이 내가 아니다. 북한이다라는 것 때문에 이걸 협상을 열어놓고, 그 다음에 훈련도 축소해서 하고 하는 것이지, 여기에 대해서 큰 기대를 가지고 그러는 건 아니라고 봐요. 자, 그러면 한국은 여기에서 어제 뭐 청와대 발로 한미동맹균열이라는 이런 게 보고서가 나갔는데, 청와대는 아니라고 발칵 뒤집어졌듯이 상황에 대해서 적어도 객관적으로 이거는 안 된다라든지, 이렇게 가야 된다라든지, 이게 되고 안 되는 부분이죠. 우리가 좌우할 수 없는 부분은 남끼리 할 때는 우리가 아무리 중간에 잘 중재를 한다고 거기서 중간에서 타협될 수 없는 게 극적인 타협점을 찾아지지는 않는다고 봅니다. 본질적인 문제에서요. 그러면 여기서 될 건가, 안 될 건가를 판단해서 여기서 어떻게 정리를 해가야 되는가를 좀 객관적으로 생각해야 되는데, 전부 똑같은 사람만 있고, 다른 생각을 가진 사람은 경제보다 더 하다고 봐요 대북문제에서. 늦지 않다고 보니까 방향전환이 되지 않고, 결국은 자기들끼리 된다는 자기 확신이나 희망사항을 가지고 가다가 나중에 미북 간에 파탄이 나면서 그 책임을 다 덮어쓰게 될 가능성이 큰 쪽으로 가고 있다 저는 그렇게 봅니다.

김능구 : 하여튼 간에 그 때 북미 고위급 회담, 폼페이오와 김영철의 고위급 회담이 상당히 내부적인 문제를 정리하는 하나의 단계였는데, 수순이었는데, 그 부분이 불발돼 버렸잖아요. 그래서 만약에 고위급 회담이 진행이 됐더라면 김정은 답방에 좋은 신호를 줄 수 있었을 건데, 그게 불발됐다는 것은 미국과 북한 간에 지금 선행적으로 해결되어야 될 과제가 간단치 않다라는 것을 말해주는 거라고 봅니다. 그런 점에서 봤을 때 이번 아르헨티나에서 하는 G20 정상회의, 거기에서 이제 한미 정상회담이 또 열릴 가능성이 있는데 저는 여기에서 또 새로운 모티브가 나올 수도 있다. 이런 기대도 하는데, 우리가 1차 북미 정상회담 때 결국 남북 정상회담으로 통해가지고 그 부분들을 갖다가 개최되게끔 하는 역할을 했잖아요. 문재인 대통령이 이전에. 그래서 저는 그 김정은 답방은 이렇게 두 가지의 어떤 양면성이 있다고 봅니다. 어떤 측면에서는 김정은 답방이 북미 정상회담의 어떤 마중물 역할을 하는 그런 촉진자 역할을 갖다가 할 수도 있고, 하지만 거꾸로 그 부분들이 현재 비핵화 평화 프로세스를 오히려 이렇게 과정을 갖다가 천천히 밟고 이렇게 가야 되는 부분들을 좀 앞지름에 의해서 오히려 북미 정상회담을 더욱 더 이렇게 고착화에 빠지게 하는 그런 우를 범할 수도 있다. 그런 점을 지금 청와대는 고민하고 있지 않나. 저는 그렇게 보거든요. 그래서 이 부분에서 역시 문제는 북한이 비핵화 부분들에 있어 가지고 어떠한 장치를 마련하고, 미국과 그거를 해내느냐. 여기에 달려 있다는 생각이 들거든요. 그런 면에서 조윤제 주미 대사가 했던 이야기, 예를 들어서 서로 간에 어떤 일괄적으로 될 수는 없으니까 어떤 단계적, 동시적으로 하면서 그 부분에 비핵화 조치에 대해서는 락을 거는, 불가역적이 되도록 하면서 미국도 대응 조치를 하는, 이런 방안이 현실적이지 않을까. 이런 인터뷰를 했더라고요. 그래서 제가 볼 때도 상당히 현실성 있는 대안이 아닌가 이런 생각이 듭니다.

김만흠 진행자 : 어쨌든 간에 현재는 문재인 대통령이라든가, 남북관계 진전에 비해서 국제 상황, 특히 북미 관계는 좀 괴리가 있다는 인식을 기본으로 가지고 있네요. 그렇기 때문에 남북 정상회담 자체가 양면성을 가지고 있다고 보고 있는 것 같고요.

홍형식 : 지금 한 달 전에 비해서 시간도 절반 정도 줄어들었지만, 연말 정상회담은 더더욱 어려워진 것은 사실입니다. 저번에도 말씀을 드렸습니다만, 북한의 지도자와 남한의 대통령은 그 성격이 확연히 다르다. 답방 정도가 하려고 하면 한반도에 대한 궁극적인 최종 결정이 내려져야만 할 수 있는 겁니다. 북한 입장에서는 만에 하나 그런 입장을 밝히거나, 그런 결정을 하게 된다면 미국하고 먼저 딜을 할 것이지, 남한에 답방을 해서 답방 과정을 거치면서 그런 의사 결정을 표출하려는 것은 전략적으로 맞지가 않다. 그런 상태에 대고 그런 전략적인 한계가 있는 상태에서 남한에 빈손으로 다녀간다? 그거는 쉽지가 않습니다. 전체적으로 봐서 지금 북한의 대응에서 미국의 최대한 압박을 통한 북한을 협상장으로 끌어내겠다는 미국의 입장이 더욱더 확고해지는 것 같고, 이제는 명확하게 되어가는 것 같아요. 그러다보니 문재인 대통령의 운전자 론은 저는 그 때 자주적 일방주의라고 했는데, 북미 간의 문제도 해결이 안 된 상태에서 남북 간에 정상회담을 더 진전을 시켜나가게 되면 내가 볼 때는 자주적 일방주의하고, 미국의 최대압박 전략하고 분명히 충돌할 수밖에 없는 상황이다.

유창선 : 글쎄 여러 가지 상황들이 지연이 되고 있는데, 북한하고 미국의 기본적인, 적극적인 의사가 최종 목적지까지 가려는 그거는 뭐 이제 변함은 없는 것 같아요. 이번에 저는 주목하는 게 남북 철도공사, 대북제재 면제 결정이 내려진 거. UN 제재도 그렇고, 미국의 독자 제재도 다 이제 면제 안이 결정되는데 아마 그거는 미국으로서도 남북관계의 판이 깨지는 거, 이거를 이제 원치 않는다. 그러니까 현실적으로 남북관계가 북핵문제 해결에 중요한 한 부분이라는 것을 인정을 하고, 그러니까 폼페이오도 이제 그 얘기를 했던데, 그거를 인정하고 그렇기 때문에 지금 남북관계나 전체의 어떠한 판이 깨지는 걸 원치 않는다. 이런 결과로 인식의 결과가 판단이 되기 때문에 저는 지연은 되지만, 결국 이제 내년 초에 다시 서울 답방이라든가, 또 이어서 이제 북미 2차 정상회담이라든가, 이런 거를 위한 시도는 계속 변함없이 되겠다. 그렇게 봅니다.














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