이 : 저는 지난 1980년 5월 ‘서울의 봄’과 1987년 6월항쟁 그리고 2016년 11월 촛불집회 모두 현장에 있었다. 80년 봄에는 서울역에 서울의 각 대학의 학생들이 모인 것이었다. 87년 6월항쟁의 경우는 서울에서는 학생들과 넥타이 부대가 주력이었다. 지방에서는 노동자. 농민들도 많이 참여를 했다. 그런데 2016년 11월 촛불은 이런 구분이 어려워졌다. 중고등학생들도 많이 참여했고, 자녀들과 함께 나온 젊은 부부들, 나이가 지긋하신 어른들이 고루  있었다. 각계각층의 남녀노소가 다 어울려졌던 그런 한판의 축제가 아니었나 생각이 된다. 

김 : 그래서 항간에는 최순실이 국민통합을 이뤄냈다는 말도 있다. 국민들의 퇴진 요구가 점점 높아지고 있는데?  

정 : 리얼미터가 10월 25일 조사를 했을 때는 대통령 사퇴, 퇴진 요구가 42.3%였는데 16일 여론조사에서는 73.9%에 달했다. 국민 4명 중에 3명은 박대통령의 하야 또는 탄핵을 바라는 것으로 나타난 것이다. 그야말로 요구사항 자체가 하나로 집약되고 있기 때문에 박대통령이 사퇴하지 않으면 수습되지 않는 국면으로 접어든 것이다. 국민들이 다른 수습책을 받아들이지 않는 상황이어서 정치적으로는 봤을 때는 대단히 긴박하고 살얼음판을 걷는 그런 형국이 되었고 대통령의 사퇴를 놓고 국민과 대통령이 한판 승부를 펼치는 상황이 아닌가 생각된다. 

김 ; 대통령 국정수행 지지도를 봤을 때, 11월 1주차에 5%까지 내려갔는데 이는 IMF 당시 YS가 6%까지 내려갔는데 그것을 경신한 최저치였다. 2주차에는 조금이라도 반등이 될까 했는데 역시 5%에 머물면서 20대와 호남에서는 0%를 기록하는 등 최악의 민심을 보였다. ARS 조사를 했던 <알앤서치>나 <리얼미터>는 9% 정도 나왔는데 내일 발표될 <갤럽> 조사는 어떻게들 예상을 하고 있나?

정 : 박대통령과 청와대에서는 아직도 대통령 지지층이 복원될 수 있다는 희망을 가지고 있는 것으로 보인다. 그렇지만 현재 추세대로라면 국민들의 마음은 굉장히 싸늘한 상황이라고 보아야 할 것 같다. 전혀 풀릴 기미가 없다고 보는 것이 옳지 않나 생각된다. 

김 : 좀 전에 이 주간께서 80년 ‘서울의 봄’과 87년 6월항쟁과 비교해서 이번 촛불의 특징을 구성원의 변화에서 찾으신 것 같은데 다른 부분들에서는 또 어떤 모습들이 눈에 띠었나.

이 : 11월 12일 3차 촛불의 경우는 1년 전부터 예고된 단체들의 조직원들이 참여하는 집회였다. 명칭도 민중 총궐기 대회였다. 그리고 노동자, 농민들이 곳곳에 조직적으로 참여했던 것도 분명한 것 같다. 그런데도 이 부분이 부각되기 보다는 워낙 거대한 촛불에 녹아들었다고 볼 수 있을 것 같다. 그만큼 다양한 시민들의 참여가 주를 이뤘다고 할 것이다. 그리고 집회의 진행과정에서 그런 각계의 요구들이 녹아들기는 했지만 큰 흐름은 박근혜 즉각 퇴진으로 결집된 것 같다. 특징적인 부분은 참여한 시민들이 흥겨운 분위기에서 민주주의를 체험하고 감동하면서 만끽할 수 있도록 다양한 문화공연들이 배치가 되었던 점도 돋보인다. 지난 1980년대에는 굉장히 비장하고 전투적인 분위기에서 시위를 했다면 이번에는 아주 평화롭고 흥겨운 분위기의 집회였다고 할 수 있다. 함께한 외국인들도 한국의 이런 문화와 저력에 대해 한편으로는 놀라고 또 한편으로는 부러워하기도 했다. 

김 : 최근 보도에 의하면 외국의 학자가 분석한 결과 폭력시위보다 평화적 시위가 성공을 거둔 사례가 더 많다는 결과도 나왔다고 소개했다. 더민주당 우상호 원내대표가 촛불은 촛불대로 하는 것이고 정치인들은 국회에서 국정의 해법을 찾아야 한다고 밝혔다. 그런데 이제 민주당도 박근혜 퇴진으로 당론을 모았다. 이제 야당은 큰 틀에서는 하나의 대오로 뭉친 것 아니냐 보는데 어떤가?

이 : 야3당 공조체제는 11월 12일 3차 촛불 이후 약간의 혼선이 있었다. 민주당 추미애 대표가 대통령과 양자회담을 요구하면서 시민 사회에서 따가운 질책이 있었고 야권공조에도 균열이 발생하는 것 아니냐는 우려가 제기되었다. 그것이 바로 의총을 거쳐서 철회가 되면서 일단 공조의 틀은 유지가 되고 있다고 보인다. 그런데 이 과정을 거치면서 그동안 물밑으로 잠복했던 야권 내부의 주도권 다툼이 차츰 고개를 내미는 양상을 보이고 있다. 우상호 대표의 말씀은 일면 타당하다고 본다. 촛불은 촛불이고 최종적인 정치적 해법은 국회에서 정치적으로 푸는 것이 맞다고 본다. 다만 어느 시점까지 촛불의 열기와 확산 정도가 어떻게 되느냐에 따라 정치권 전체가 영향을 받고 대통령까지도 이를 의식하지 않을 수 없기 때문에 긴밀하게 연관이 되어 있다고 보아야 할 것이다. 

                   

김 : 청와대에서는 2차 사과담화와 12일 100만 촛불 이후에 잠잠히 있다가 오히려 반격에 나서는 것 아니냐 보일 정도로 급작스럽게 공세적으로 돌변했다. 대통령이 나서서 LCT 수사에 여야를 막론하고 정치인이 연루되었다면 지위고하를 막론하고 철저히 수사하라고 촉구했고 외교부 차관을 임명하는 등 대통령으로서 국정을 챙기겠다는 의지를 보이고 있다. 어떻게 보아야 하나.

정 : 지금 박대통령은 검찰 수사를 앞두고 있는 상황이다. 현재 검찰 수사가 대통령에게 가장 좋지 않은 방향으로 진행이 되고 있다. 특히 안종범 전 정책조정실장과 정호성 부속실 비서관에 대한 수사과정에서 모든 혐의에 대해 박대통령의 지시에 의한 것이라고 진술을 했다. 이렇게 되면서 더 이상 박대통령이 최순실 게이트의 피해자라는 페러다임 자체가 형성이 될 수가 없게 되었다. 박대통령이 게이트의 몸통으로 되었고 검찰 수사도 이런 방향으로 시시각각 조여가는 상황이다. 지금 이 시점까지 검찰조사를 받느냐를 두고 밀고 당기고 있는데 현재 대통령에게 적용될 범죄 혐의가 직권남용, 기밀누설, 강요죄 등등이기 때문에 혹시라도 밀리면 더 큰 위기가 온다고 보고 그래서 반격에 나선 것 같다. 현 상황에 대해 대통령 본인이 더 이상 밀리면 끝이라는 심리적 압박을 받고 있는 것 아닌가 생각된다. 

이 : 16일 상황에서 눈여겨 볼 대목이 몇 가지 있다. 우선 대통령이 자세를 낮추고 있는 것처럼 보였는데 갑자기 수사를 받지 않겠다고 나왔다. 이어서 그동안 잠잠했던 친박이 대거 나타나서 대통령을 보호하고 이정현을 중심으로 당을 지키자는 결의같은 것을 내놓았다. 그러고 나서 저녁 무렵에 대통령이 다시 LCT사건에 대한 수사 지시를 검찰에게 내렸다. LCT 사건을 둘러싸고 그동안 부산을 중심으로 여야 정치권이 많이 연루가 되어 있다는 루머가 많았기 때문에 대통령이 야당과 비박에게 역공을 하려는 것 아니냐는 분석이 나온 것이다. 오늘은 다시 분위기가 조금 달라진 것이 청와대에서 어제 그렇게 반격에 나선 것이 여론에 좋지 않게 비쳤다고 보는 것 같다. 그리고 오늘 특이한 모습 중에 하나가 그동안 새누리당의 우군이었던 보수단체가 거꾸로 새누리당사 앞에서 친박 5인방 정계은퇴를 촉구하고 새누리당 해체를 요구하는 집회를 가졌다. 최경환, 서청원, 이정현, 홍문중, 조원진을 병신5적이라 규정하고 나라가 이지경이 되는 동안 새누리당은 간신 역할만 했다고 지적을 하면서 해체를 요구한 것이다. 이 대목은 우파들도 더 이상 새누리당을 뒷받침 하지 않겠다는 것이기 때문에 이정현 대표에게는 뼈 아팠을 것이다. 새누리당 일각에서는 지금 정국이 다시 좌우 대결이나 진보 대 보수의 대결구도로 가서 보수가 재집결하면 반등의 가능성이 있다고 생각 했을 것인데 이것이 무너진 것이다. 

정 : 어제 LCT 수사 촉구가 있었을 때 많은 기자들이 이것은 국민들과 전쟁을 하자는 것 아니냐고 보는 시각이 있었다. 상대 정치진영을 공격하기 위한 것이라기보다는 자신에게 조여 오는 수사망을 회피하기 위해서 국민과 전쟁을 거는 것인데 이것은 도저히 이길 수 없는 싸움을 거는 것이라 보는 시각이 많았다. 

김 : 하야나 퇴진에 대해 불가 입장을 보이면서 탄핵하면 어쩔 수 없다. 그러나 탄핵은 뜻대로 잘 되지 않을 것이란 나름의 계산이 있는 것 같다. 현재 비박을 중심으로 29명 이상이  찬성하면 야3당과 합쳐서 탄핵안이 국회를 통과하는데 그렇게 되더라도 지금 헌법재판소에서 탄핵 인용이 되지 않고 기각될 것이라 보는 것 같다. 헌법재판소가 9명인데 재적의 2/3이니까 6명의 찬성이 필요한데 박헌철 소장과 이정미 위원 임기가 내년 2월이니까 남은 7명 중에서 6명이 찬성해야 하는데 그것은 어려울 것이라 보는 것 같다. 이 부분에 대해서도 나름 계산서를 가지고 있는 것 같다. 

이 : 그런 계산을 하고 있을 수 있다고 본다. 그런데 한편으로 생각하면 거대한 촛불민심이나 역사적 흐름을 거스를 수 있는 집단이나 세력이 있을까 생각하게 된다. 국회의원은 무엇보다 자신들의 정치적 앞날을 고려해야 하는데 국회에서 탄핵안이 제출이 되었는데 새누리당에서 30명 이상이 찬성을 하지 않아서 통과가 되지 않는 일이 발생하지 않을 것으로 본다. 헌재라고 하더라도 이런 흐름이 계속되고 지금 언론 보도나 앞으로 특검 수사에서 무엇이 나올지 모르는 상황인데 그런 면에서 특히 야당은 너무 좌고우면 하지 말고 탄핵안 준비에 들어가야 한다고 본다. 만약에 헌재에서 기각이 되는 일이 벌어지더라도 그것이 대통령에게 기사회생의 기회를 주고 야당이나 국민은 실망을 금치 못해야 할 상황일까 그렇게 보지 않는다. 그런 면에서 최선을 다해서 촛불 시민들은 촛불 시민대로 즉각 퇴진을 주장하고 특검은 특검대로 노력하고 또 국회에서 탄핵은 탄핵대로 진행하는 종합적인 역할분담과 노력들이 아우러져야 할 것으로 본다.  

김 ; 실제로 검찰의 공소장, 안종범, 최순실, 정호성 등의 공소장 내용에 대통령의 범죄혐의가 적시될 경우는 탄핵이 현실화될 가능성이 크다고 보는 시각이 많다.

정 : 과거 노무현 대통령 탄핵의 근거는 선관위의 유권해석을 요건으로 삼았다. 검찰의 공소장에 박대통령의 범죄 혐의 사실이 적시가 되면 그것은 기소와 마찬가지로 볼 수 있기 때문에 그것은 충분히 탄핵요건을 충족시킨다고 보고 탄핵에 들어갈 수 있는 사안이다.

김 ; 헌법으로 대통령은 내란과 외환의 경우를 제외하면 재임 중 형사소추가 자체가 불가능  하기 때문에 대통령은 기소가 되지 않는데 검찰의 공소장에 구체적인 범죄 혐의가 나오면 탄핵에 대한 상황이 바뀔 수 있다는 것인가?

이 : 지금 검찰에서 나오는 이야기는 최순실, 안종범, 정호성 3인과 박근혜 대통령을 공범관계로 기술을 한다고 한다. 그러면서 죄목들이 구체적으로 적시되면 여론은 더 나빠질 수가 있을 것으로 보인다. 

                       

김 : 대통령은 유영하 변호사를 내세워서 최순실 게이트 등에 대해 선의에 의한 것이고, 통치행위다. 이 두 가지를 내세워서 검찰의 조사라든지 이런 부분에 대응을 하면서 국정운영을 재개하려는 것이 아니냐 보인다. 그런데 저렇게 대통령이 계속 버티면 책임총리 인선 문제를 현실적으로 고려해야 하는 것 아닌가 생각된다. 

이 ; 그래서 오늘부터 어떤 상황을 대비하더라도 총리를 빨리 교체하는 것이 중요하다는 이야기가 나온다.  국민의당 박지원 대표가 대통령과 야3당 대표가 영수회담을 하자고 제안을 내놓았고 그 자리에서 가장 시급하게 논의되어야 할 문제는 후임총리를 뽑는 것이라 했다. 이 문제에 대해서는 여러 시민 사회에서도 제기된 문제이다. 이 시점에서 만약 대통령이 물러나더라도 황교안 총리가 대행을 하게 되는데 황교안 총리는 어떤 의미에서는 김병준이 후임으로 내정이 되는 등 이미 불신임을 받은 상태로 보아야 한다. 그런데 그런 총리가 대통령 권한대행이 되도록 방치하는 것은 문제가 있고 결국 지금 상태에서는 후임 총리를 국회에서 내정 하더라도 대통령이 임명하는 절차를 밟아야 하기 때문에 그 절차까지는 매듭을 지어야 한다고 보는 것이다. 야3당의 합의가 어떻게 모아질지 궁금하다.

 

김 : 지금 중요한 국정 현안들이 그냥 그대로 흘러가고 있다. 국정교과서라든지, 한일군사정보보호협정이나, 사드배치 등이 그대로 가고 있다. 박지원 대표 안이 새누리당 탈당이라는 전제조건 없이 정의당을 포함한 야3당과 영수회담을 하자는 것인가? 그러면 새누리당은 어떻게 되나? 

이 : 새누리당은 지금 들어가 있지 않다. 

정 : 지금 이 시점에서 영수회담을 해서 야당이 원하는 대로 새로운 신임 총리를 내정하는 것은 앞으로 과도내각이라든지 이런 문제와 관련해서 대단히 중요한데 오늘 아침 이재명 시장은 CBS 라디오 방송과의 인터뷰에서 박대통령이 자기 물러나라고 할 총리를 임명을 하겠느냐, 기대를 하지 않는 것이 옳다고 말했다. 

이 : 그 점은 저번에 박대통령이 국회를 찾아서 정세균 의장에게 국회가 추천하면 총리를 임명하겠다고 국민 앞에 약속을 한 바 있다.

김 : 그때는 좀 얼이 빠진 것 같은 상태였다고 한다. 

이 : 그렇다. 다급하니까 먼저 영수회담을 하자고 국회에 왔지만 야당이 거부를 하니 대신 국회의장을 찾아서 그렇게 대국민 약속을 던지고 간 것이다. 지금에 와서 야3당이 합의해서 총리를 제안할 경우 새누리당이 일사분란하게 반대하기도 어렵다고 보고 그렇게 국회가 결정한 사안을 대통령이 받지 않기도 쉽지 않을 것으로 보인다. 

김 : 야3당이 대통령 퇴진으로 큰 방향을 설정했지만 당장 시급하게 총리를 교체해야 할 필요성에 인식을 공유하고 현실 정치적으로 대통령과 만나 이런 내용을 협의하겠다는 것으로 들린다. 오늘 야3당 대표회동이 있을 예정인데 이런 내용도 다루는 것인가?

이 : 국민의당 박지원 대표가 이런 문제들을 제안을 하겠다고 밝혔지만 결과는 아직 나오지 않았다. 문제는 이 대목에서 시민사회에서 촉각을 곤두세우는 것이 야당 내부에서 주도권 싸움 등을 벌일 경우 청와대만 방을 빼는 것이 아니라 야당도 같이 방을 빼라는 소리가 즉각 나올 분위기이기 때문에 이를 심각하게 생각하고 잘 판단해야 할 것이다. 

김 : 지금 야권의 대표주자라고 할 수 있는 민주당 문재인 전 대표와 국민의당 안철수 전 대표가 각각 현 시점에서 이 부분을 논의할 시국회의를 제안을 했다. 정치권 내부에서 새누리당 참여 문제 그리고 시민사회와 함께 하는 문제 등이 쟁점이 되고 있는 것 같은데? 

정 : 이 부분은 정치권 내부에서는 푸는 방향으로 갔을 때는 여야 중진회의라고 해서 새누리당 비박계까지 포함하는 논의구조가 있다. 민주당 문재인 전 대표가 제안한 시국회의는 재야 시민사회 대표와 함께하자는 것에 무게가 가 있고 국민의 당 같은 경우는 시민단체 참여를 하기 보다는 각자 가면서 대화를 나누자고 하는 등 차이가 있다. 또 안철수 전 대표는 정치지도자 회의라고 해서 야권의 대권주자 모임을 갖자는 제안을 따로 하고 있다. 

김 : 그 문제도 오늘 결론이 나야할 것 같다. 

이 : 박지원 대표는 시민사회 참여에 대해 반대 입장이다. 과거에도 시민사회와 함께할 경우 정치권이 시민사회를 이용한다는 비판적 시각도 있고 또 아무래도 정치권에서는 민주당의 비중이 크니까 그런 점도 의식을 하는 것 같다. 

                         

김 : 결과가 나오면 반영하도록 하겠다. 새누리당은 비박이 비상시국위원회를 구성을 했는데 김무성 대표는 박대통령 탄핵에 들어가야 한다고 주장하고 있다. 비박계의 김성태 의원은 국정조사위원장을 맡으면서 아주 강하게 나가는 것 같다. 그런 한편으로 친박은 친박대로 지금 현재 16일 날 회합을 갖고 당을 지키기 위한 수순에 들어간 것 같다. 그러면서 사실상 분당 상태로 보이는데?

이 : 그렇다. 회의 자체가 별도로 소집이 되고 있으니까 거의 분당에 준하는 사태라고 봐야할 것 같다. 양쪽 다 여론을 의식하면서 주도권 경쟁을 하고 있는 것 같다. 친박은 대통령 지지층이 결집해서 힘을 실어 줄 것을 기대했지만 오늘은 보수단체가 오히려 친박을 공격하는 사태가 벌어졌다. 비박은 오늘 권성동 법사위원장이 특검법 처리를 반대하다가 정진석 대표의 설득으로 물러났다고 한다. 비박 전체가 조금씩 조율이 되어 가는 것 아닌가 보여서 앞으로 비박 쪽이 오히려 탄력을 받을 것으로 보인다. 

김 : 원래 새누리당 의석은 7:3 정도로 친박이 우세한데 지금은 친박은 핵심을 제외하고는 다수가 움직이지 않는 상황인 것 같다. 아마 이 부분도 4차 촛불 집회와 최순실의 공소장에 어떻게 명시가 되느냐는 문제일 것 같다. 그리고 박대통령이 검찰 수사를 19일 받는다는 이야기도 나오는데?.    

정 : 아직 결정된 것은 없는 상태이다. 그런데 이렇게 검찰 수사에 대해 미루는 것은 공소장에 자신이 거론되는 것을 빼고 싶어 하는 것 같은데 검찰은 반드시 집어넣겠다고 하고 있어서 귀추가 주목이 된다. 

이 : 19일 촛불 집회는 17일 수능을 마친 고3을 배려해서 청소년 문화제로 전국 동시다발로 진행한다고 했다. 20일에는 최순실에 대한 공소장이 나올 것이고 또 26일에는 다시 대규모 집결 촛불이 내정되어 있어서 한겨울로 접어드는 날씨이지만 뜨거운 11월이 되지 않을까 생각된다. 

김 : 한치 앞도 예상하기 힘든 정국이 이어지고 있지만 결국은 촛불 민심에 따라 정국의 큰 흐름이 결정되는 방향으로 나야가야 할 것이라 믿는다. 여야 정치인들도 광장의 민심에 귀를 기울여야 하지 않겠나 생각한다.